Перейти к содержимому

Фотография
* * * * * 1 Голосов

Многокорпусные парусные суда


Сообщений в теме: 7276

#5351 Vagner1978

Vagner1978

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 9 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Парусная
  • Название: Нет

Отправлено 16 октября 2019 - 19:57

.
  • 0

#5352 ЮЛА

ЮЛА

    .......................

  • Опытный Капитан
  • 11 704 сообщений
  • Из:Планета Земля

Отправлено 16 октября 2019 - 21:05

 

 

Это опять же с чем сравнивать.Ваш проект  изучап, но он как я понял чартерной направленности. Я стараюсь применять концепцию катамаранов с заниженной палубой, там конечно на первый взгляд теснее, но если все четко вымерять, то неудобств не будет. Зато вес меньше и силуэт на малых размерах вполне приемлемый.

Вечером в табличку забью, посмотрим что по ходовым выдаст плавдача :).

Что значит термин - "заниженная палуба"? Как не крути... Все размеры привязываются к габаритам человека и высоте моста над ВЛ. Понизить высоту контура ката, можно только изменив клиренс. Клиренс, сказывается на мореходности...Возможно, на реках это не столь актуально. А в морских условиях...  Впрочем, любая лодка создаётся под конкретные условия.


Сообщение отредактировал ЮЛА: 16 октября 2019 - 21:17

  • 4

#5353 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 305 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 16 октября 2019 - 21:39

Мы в молодости на Оке 6-ом купаться ездили :). Причем большинство не маленькие.

 

Это опять же с чем сравнивать.Ваш проект  изучап, но он как я понял чартерной направленности. Я стараюсь применять концепцию катамаранов с заниженной палубой, там конечно на первый взгляд теснее, но если все четко вымерять, то неудобств не будет. Зато вес меньше и силуэт на малых размерах вполне приемлемый.

Вечером в табличку забью, посмотрим что по ходовым выдаст плавдача :).

Свяжитесь с Юлой, он может изменить этот танк "Т 34"! :rolleyes:


  • 1

#5354 Steamer

Steamer

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 416 сообщений
  • Из:Riga
  • Судно: парусный катамаран

Отправлено 16 октября 2019 - 22:28

Конечно дешевле

 

А если еще малость конкретнее?  "Конечно" - это в разы, или на пару-тройку процентов/?

За счет стоимости рабочей силы (неужели в Тае так все "строго"?)?

Или что-то еще ТАК влияет на стоимость строительства?

 

Хоть чуть-чуть разверните ответ !   :rolleyes:  

 

ПС: Я "мучаю" вас предполагая, что вы РАБОТАЕТЕ с Владивостоком. Извините, если ошибаюсь.


Сообщение отредактировал Steamer: 16 октября 2019 - 22:33

  • 1

#5355 BotsmanJ

BotsmanJ

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 104 сообщений
  • Из:Ростов-на-Дону
  • Судно: Скат, Спринт-Б
  • Название: Микла

Отправлено 17 октября 2019 - 02:35

15-метровый складной катамаран:
https://youtu.be/sq7o2sU0qkY
  • 0

#5356 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 октября 2019 - 03:00

Идея понятна, но смысла особого в ней не вижу. Мы подобное тоже делали (см.рисунок), правда заказчик был со странными требованиями в части компоновки.

 

Аэродинамика такого катамарана ничем не лучше, борт визуально ниже, значит судно выглядит меньше. Чуть перетяжелили судно при постройке - и кат станет похож на подводную лодку с рубкой. На кате всегда лучше иметь более высокий надводнй борт, т.к. они очень чувствительны к загрузке и довольно "мокрые".

 

Еще момент - уступ борта слишком плоский и близко к воде (при перетяжелении ката уступ притопится), он очень широкий, будет создавать шум от волн. Внутренний стык борт/мост лучше сделать в виде скоса на 45 градусов.

Ну ваш на картинке намного больше, там действительно уже не понятно зачем. 

На малом кате борт в полный рост уже выглядит громоздким. Раньше делали как в проекте Веллера, ща просто поднимают кромку борта. У вас вроде высокобортные недавние. Вот как пример обновленный Броадблю346, и он почти на1.5м длиннее. При том что с тентом ни одной фотки (на старом предлагался небольшой но довольно высокий тентик), в роликах за штурвалом исключительно стоят, СП, и тузик тоже непонятно. В итоге у конечных пользователей все будет как на последней картинке :) .

Уступ у меня важный элемент компоновки, это и широкие койки, и ступенька трапа в корпус, и брызгоотбойник.  По поводу наклонять или нет его плоскость, то тут двояко. Наклонный будет мягче входить в воду, но раньше,как брызгоотбойник наружний будет хуже, и невысокие волны будут его цеплять чаще. Ну и в реалии его несколько скруглят галтели, это во фришипе кромки острые. В любом случае поведение такого корпуса проверим.

Прикрепленные изображения

  • Waller_catamaran.jpg
  • broadblue-346_sail.jpeg
  • broadblue-346.jpg
  • Brb_bimini.jpg

  • 0

#5357 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 октября 2019 - 03:07

15-метровый складной катамаран:
https://youtu.be/sq7o2sU0qkY

Думаю постройка сего технологического изыска сопоставима со стоимостью стоянки нормального ката в среднестатистической марине  лет за 20 :)  


  • 0

#5358 varsdf

varsdf

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 896 сообщений
  • Из:Питер
  • Судно: Ванна

Отправлено 17 октября 2019 - 03:28

Думаю постройка сего технологического изыска сопоставима со стоимостью стоянки нормального ката в среднестатистической марине  лет за 20 :)  

при этом драгонфлай 1200 будет и практичнее и мореходнее и быстрее и не сказать что сильно теснее


  • 0

#5359 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 17 октября 2019 - 04:34

Ну ваш на картинке намного больше, там действительно уже не понятно зачем. 

На малом кате борт в полный рост уже выглядит громоздким. Раньше делали как в проекте Веллера, ща просто поднимают кромку борта. У вас вроде высокобортные недавние. Вот как пример обновленный Броадблю346, и он почти на1.5м длиннее. При том что с тентом ни одной фотки (на старом предлагался небольшой но довольно высокий тентик), в роликах за штурвалом исключительно стоят, СП, и тузик тоже непонятно. В итоге у конечных пользователей все будет как на последней картинке :) .

Уступ у меня важный элемент компоновки, это и широкие койки, и ступенька трапа в корпус, и брызгоотбойник.  По поводу наклонять или нет его плоскость, то тут двояко. Наклонный будет мягче входить в воду, но раньше,как брызгоотбойник наружний будет хуже, и невысокие волны будут его цеплять чаще. Ну и в реалии его несколько скруглят галтели, это во фришипе кромки острые. В любом случае поведение такого корпуса проверим.

ОК, доверюсь вашему опыту проектирования и строительства ;)

 

Проблема начинающих проектировщиков катамаранов - существенная недоооценка водоизмещения, на стадии проектирования.

И вот когда его перетяжелят при постройке/в эксплуатации, вы перечитаете мое сообщение.


  • 4

#5360 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 17 октября 2019 - 04:39

А если еще малость конкретнее?  "Конечно" - это в разы, или на пару-тройку процентов/?

За счет стоимости рабочей силы (неужели в Тае так все "строго"?)?

Или что-то еще ТАК влияет на стоимость строительства?

 

Хоть чуть-чуть разверните ответ !   :rolleyes:  

 

ПС: Я "мучаю" вас предполагая, что вы РАБОТАЕТЕ с Владивостоком. Извините, если ошибаюсь.

"В разы" стоимость судна отличаться не может; если вам кто-то такое скажет, то острожнее насчет этого строителя - это или 100% развод, или несравнимое оборудование и отделка.

 

В Тае стоимость рабочей силы сейчас примерно в 1,5 раза выше, чем в России. Вот и считайте. Но налоговоая нагрузка здесь меньше.

 

Для Владивостока мы проектируем, для тамошних компаний, например вот этой. Все детали их ценообразования мне неизвестны, но а) широко используются материалы россйского производства б) производство ведется в особой зоне и в) суда имеют сертификаты СЕ и российские на техрегламент по маломерным судам.

 

Из других зарубежных производителей, с кем мы сравнительно недавно начали работать - вот эти модели от нас - раз и два.


  • 0

#5361 Toni Basilio

Toni Basilio

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 143 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: СТ-25
  • Название: Модерна

Отправлено 17 октября 2019 - 11:01

15-метровый складной катамаран:
https://youtu.be/sq7o2sU0qkY

Крейсерские катамараны всегда мне казались эстетически очень спорными - этакие плав-дачи с нескольким этажами. Но то, что я видел до, оказывается было ещё более менее. Вот ЭТО, извините, уже за гранью добра и зла.

Прикрепленные изображения

  • 03-futura-49_w384_h270_r4_q90.jpg

  • 0

#5362 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 октября 2019 - 15:56

Проблема начинающих проектировщиков катамаранов - существенная недоооценка водоизмещения, на стадии проектирования.

И вот когда его перетяжелят при постройке/в эксплуатации, вы перечитаете мое сообщение.

Стараюсь максимально учесть нагрузку, плюс запас. Цепь, брашпиль, свинцовые АКБ,СП, тузик и прочее учитываю в "стандарте". По корпусу пока еще есть вопросы, будем пробовать и считать.

Вот в табличку данные забил, думаю от моно сравнимых не отстанет :) .

Прикрепленные файлы


  • 0

#5363 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 17 октября 2019 - 16:08

Стараюсь максимально учесть нагрузку, плюс запас. Цепь, брашпиль, свинцовые АКБ,СП, тузик и прочее учитываю в "стандарте". По корпусу пока еще есть вопросы, будем пробовать и считать.

Вот в табличку данные забил, думаю от моно сравнимых не отстанет :) .

Эта финская табличка из интернета хорошо известна, проблема в том, что в ней не учитываются составляющие массы судна. Ну и оценка остойчивости по старым нормам ИСО.

А в нашей табличке учитываются, причем применен разработаный нашим КБ метод оценки массы конструкции парусных катамаранов на ранних стадиях проектирования.

 

Катамаран имеет большие площади и оттого соблазн эти площади как следует загрузить. И еще и туз на корме повесить, побольше.


  • 0

#5364 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 октября 2019 - 16:22

Эта финская табличка из интернета хорошо известна, проблема в том, что в ней не учитываются составляющие массы судна. Ну и оценка остойчивости по старым нормам ИСО.

А в нашей табличке учитываются, причем применен разработаный нашим КБ метод оценки массы конструкции парусных катамаранов на ранних стадиях проектирования.

 

Катамаран имеет большие площади и оттого соблазн эти площади как следует загрузить. И еще и туз на корме повесить, побольше.

Ну там водоизмещение то используется для расчетов. Для предварительных вполне подходит. Я потом пересчитывал , в общем довольно похоже. Ну и данные по разным вариантам удобно сравнивать.


  • 0

#5365 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 17 октября 2019 - 16:41

Ну там водоизмещение то используется для расчетов. Для предварительных вполне подходит. Я потом пересчитывал , в общем довольно похоже. Ну и данные по разным вариантам удобно сравнивать.

У Хальме водоизмещение просто вводится пользователем, и от него считаются всякие параметры, даже ненужные типа "чисел Брюса". Типа "хочу вот такое водоизещение", но не факт, что оно получится. Но на бумаге выглядит привлекательно.

 

А у нас водоизещение рассчитвается исходя из кубического модуля конструкций/материала корпуса и типа конструкции, массы оборудования и систем, интерьера, двигателей, запасов, людей, спасательного снабжения и т.д. И это водоизмещение сравнивается с подводным объемом корпуса, и так до тех, пор пока они не совпадут с нужной точностью. Параллельно оцениваются остальные параметры, характеризующие ходовые качества/парусность, остойчивость, стоимость и т.д. Публикация по этому методу вот здесь: https://www.onepetro...NAME/CSYS19/all


  • 0

#5366 BotsmanJ

BotsmanJ

    Яхтенный капитан

  • Модератор форума
  • 6 104 сообщений
  • Из:Ростов-на-Дону
  • Судно: Скат, Спринт-Б
  • Название: Микла

Отправлено 17 октября 2019 - 16:42

Просто напомню. Пожалуй - лучшее, что пока встречал в 9 метрах. Но почему-то снято с производства. Видимо - показался недостаточно престижным.

Fastcat 305 VK

http://www.africanca.../fastcat-305-vk

https://www.nauticex...089-216340.html

https://youtu.be/S1XFVGh_gYc


  • 0

#5367 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 октября 2019 - 16:49

У Хальме водоизмещение просто вводится пользователем, и от него считаются всякие параметры, даже ненужные типа "чисел Брюса". Типа "хочу вот такое водоизещение", но не факт, что оно получится. Но на бумаге выглядит привлекательно.

 

А у нас водоизещение рассчитвается исходя из кубического модуля конструкций/материала корпуса и типа конструкции, массы оборудования и систем, интерьера, двигателей, запасов, людей, спасательного снабжения и т.д. И это водоизмещение сравнивается с подводным объемом корпуса, и так до тех, пор пока они не совпадут с нужной точностью. Параллельно оцениваются остальные параметры, характеризующие ходовые качества/парусность, остойчивость, стоимость и т.д.

Это понятно. У вас опыт уже накоплен большой по конструкциям которые вы используете. Я  пока массу корпуса беру прикидочно исходя из площадей поверхностей. Доделаю мастерскую, соберу типовые узлы, перемеряю, тогда смогу более точно считать изначально. Ну и пытаюсь освоить параметрические приемы проектирования, чтоб смоделив корпус можно было внести изменения в подводную часть по результатам расчета масс.


  • 0

#5368 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 17 октября 2019 - 16:51

Это понятно. У вас опыт уже накоплен большой по конструкциям которые вы используете. Я  пока массу корпуса беру прикидочно исходя из площадей поверхностей. Доделаю мастерскую, соберу типовые узлы, перемеряю, тогда смогу более точно считать изначально. Ну и пытаюсь освоить параметрические приемы проектирования, чтоб смоделив корпус можно было внести изменения в подводную часть по результатам расчета масс.

Только не советую пользоывться риновской (Орка) утилитой для оценки масс судна. Недооценка гарантирована. Здесь всегда лучше взять запас, чем недооценить.


  • 0

#5369 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 октября 2019 - 17:26

Только не советую пользоывться риновской (Орка) утилитой для оценки масс судна. Недооценка гарантирована. Здесь всегда лучше взять запас, чем недооценить.

Не Орка это вообще жесть ,  с ихними ассистенсами и прочим. Тут поставил триалки и Рино и Орки. Думал в Орке что лучше станет с прошлого раза :).

Рендер никак не настрою, то пересвет, то недосвет, кромки все сливаются.Свет то включается что то по умолчанию, то выключается :) .Дельшип  без всяких настроек красивее показывает. Вы штатным пользуетесь, или сразу в каком нить специализированном софте картинки делаете?

Прикрепленные изображения

  • Render_cat.JPG

Сообщение отредактировал a_max: 17 октября 2019 - 17:26

  • 0

#5370 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 17 октября 2019 - 17:53

Не Орка это вообще жесть ,  с ихними ассистенсами и прочим. Тут поставил триалки и Рино и Орки. Думал в Орке что лучше станет с прошлого раза :).

Рендер никак не настрою, то пересвет, то недосвет, кромки все сливаются.Свет то включается что то по умолчанию, то выключается :) .Дельшип  без всяких настроек красивее показывает. Вы штатным пользуетесь, или сразу в каком нить специализированном софте картинки делаете?

У нас отдел дизайна для рендера пользуется 3Дмаксом/VRay. В Рине давно не рендерим.

Прикрепленные изображения

  • AMD20_Exterior_View4_s.jpg

  • 0

#5371 a_max

a_max

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 839 сообщений
  • Из:moscow

Отправлено 17 октября 2019 - 18:51

У нас отдел дизайна для рендера пользуется 3Дмаксом/VRay. В Рине давно не рендерим.

Понятно, бум пробовать тогда специализированные. А у вас совпадают массы рассчитанные по таблицам с фактической ?

Изменения в начальные обводы  приходится вносить? 

P.s. Дополню вопрос :) .На основе каких данных ваши таблицы работают? Учитывается только поверхность корпуса, рубки, или все таки намечаются основные переборки и элементы интерьера. Для катов их площадь значительна, и степень влияния на общую массу и ЦТ выше.


Сообщение отредактировал a_max: 17 октября 2019 - 19:15

  • 0

#5372 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 17 октября 2019 - 19:13

Понятно, бум пробовать тогда специализированные. А у вас совпадают массы рассчитанные по таблицам с фактической ?

Изменения в начальные обводы  приходится вносить? 

Помимо предварительной таблицы для параметрического анализа, делаем еще два документа - это расчет нагрузки масс на стадии концепт-проекта, и расчет нагрузки масс на стадии технорабочего проекта. На каждом этапе обводы могут быть откорректированы (это часто приходится делать, если суда такого типа/компоновки мы ранее не проектировали). Для крупных проектов (особенно скоростных судов) ведется таже учет масс при порстройке, контрольное взвешивание пластиковых секций и т.д. Если делать все грамотно и строитель дает качество, то все совпадает в пределах допусков. Иногда знаешь, что заказчик перегрузит, и оставляешь запас - на одном нашем проекте мы обнаружили 500кг сувениров - в основном, в салоне, включая статуи Будды. Иногда строитель "льет смолу"... Факторов много, важно их предвидеть/предусмотреть и учесть. Для глиссирующего судна 1% перетяжеления при постройке - 1% недобора скорости, если недобор более 2-3% то военные могут не принять судно.

 

Вобщем основная мысль такова - заказчик считает себя вправе грузить на судно все что здумается и все что не предусмотрено проектом, хоть рояль затащить в кают-компанию. Но если судно не выдало скорость или село в воду по самые иллюминаторы, то виноват всегда получается конструктор ;) Тем более на катамаране, там площадь ватерлиний мала, следовательно чувствительность к перегрузу высокая.


  • 0

#5373 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 17 октября 2019 - 19:43

P.s. Дополню вопрос :) .На основе каких данных ваши таблицы работают? Учитывается только поверхность корпуса, рубки, или все таки намечаются основные переборки и элементы интерьера. Для катов их площадь значительна, и степень влияния на общую массу и ЦТ выше.

На самом начальном этапе проектирования, полной поверхности еще как таковой нет. Оценка масс делается через кубический модуль конструкции l * b * h * (измеритель массы), это оценивается отдельно для корпусов, моста, рубки. Измерители массы зависят от материала, типа конструкции и ее "изощренности". Этот метод включает массу переборок и всего набора.

 

На последующих этапах в нагрузке масс учитываются все переборки, балки набора, структурная мебель и т.д.


  • 0

#5374 анатольевич7

анатольевич7

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 239 сообщений
  • Из:саратов
  • Судно: полутонник,тримаран
  • Название: westa

Отправлено 17 октября 2019 - 19:56

Понятно, бум пробовать тогда специализированные. А у вас совпадают массы рассчитанные по таблицам с фактической ?

Изменения в начальные обводы  приходится вносить? 

P.s. Дополню вопрос :) .На основе каких данных ваши таблицы работают? Учитывается только поверхность корпуса, рубки, или все таки намечаются основные переборки и элементы интерьера. Для катов их площадь значительна, и степень влияния на общую массу и ЦТ выше.

Моя самопальная программа(написал сам на Фортране)считает все.Проектирую яхты из фанеры и стали.Задаю толщины обшивки,переборок,сечения шпангоутов,бимсов,привальников,массу и положение оборудования.Иногда спускался до веса и положения швартовой утки.Программа расчитывает ЦТ и ЦВ.Если они не совпадают,то немного опускаю -или поднимаю форштевень или транец,или меняю линию киля.Точки,как в Фришипе, не тоскаю,все меняется параметрически.


  • 0

#5375 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 6 967 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: powercat, Finn
  • Название: NongDia

Отправлено 17 октября 2019 - 20:04

Моя самопальная программа(написал сам на Фортране)считает все.Проектирую яхты из фанеры и стали.Задаю толщины обшивки,переборок,сечения шпангоутов,бимсов,привальников,массу и положение оборудования.Иногда спускался до веса и положения швартовой утки.Программа расчитывает ЦТ и ЦВ.Если они не совпадают,то немного опускаю -или поднимаю форштевень или транец,или меняю линию киля.Точки,как в Фришипе, не тоскаю,все меняется параметрически.

Из листового материала проще всего, там всегда довольно точно получается. По композитам - там по стандарту ИСО12215-5 допуск по массе конструкций от -5 до +10% для серийных судов! А может быть и больше, и вообще зависит от бригады формовщиков :)  Допуск по плотности пеноласта +/-10%, по тканям можеть быть даже больше...


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей