Многокорпусные парусные суда
#5352
Отправлено 16 октября 2019 - 21:05
Это опять же с чем сравнивать.Ваш проект изучап, но он как я понял чартерной направленности. Я стараюсь применять концепцию катамаранов с заниженной палубой, там конечно на первый взгляд теснее, но если все четко вымерять, то неудобств не будет. Зато вес меньше и силуэт на малых размерах вполне приемлемый.
Вечером в табличку забью, посмотрим что по ходовым выдаст плавдача .
Что значит термин - "заниженная палуба"? Как не крути... Все размеры привязываются к габаритам человека и высоте моста над ВЛ. Понизить высоту контура ката, можно только изменив клиренс. Клиренс, сказывается на мореходности...Возможно, на реках это не столь актуально. А в морских условиях... Впрочем, любая лодка создаётся под конкретные условия.
Сообщение отредактировал ЮЛА: 16 октября 2019 - 21:17
#5353
Отправлено 16 октября 2019 - 21:39
Мы в молодости на Оке 6-ом купаться ездили . Причем большинство не маленькие.
Это опять же с чем сравнивать.Ваш проект изучап, но он как я понял чартерной направленности. Я стараюсь применять концепцию катамаранов с заниженной палубой, там конечно на первый взгляд теснее, но если все четко вымерять, то неудобств не будет. Зато вес меньше и силуэт на малых размерах вполне приемлемый.
Вечером в табличку забью, посмотрим что по ходовым выдаст плавдача .
Свяжитесь с Юлой, он может изменить этот танк "Т 34"!
#5354
Отправлено 16 октября 2019 - 22:28
Конечно дешевле
А если еще малость конкретнее? "Конечно" - это в разы, или на пару-тройку процентов/?
За счет стоимости рабочей силы (неужели в Тае так все "строго"?)?
Или что-то еще ТАК влияет на стоимость строительства?
Хоть чуть-чуть разверните ответ !
ПС: Я "мучаю" вас предполагая, что вы РАБОТАЕТЕ с Владивостоком. Извините, если ошибаюсь.
Сообщение отредактировал Steamer: 16 октября 2019 - 22:33
#5355
Отправлено 17 октября 2019 - 02:35
#5356
Отправлено 17 октября 2019 - 03:00
Идея понятна, но смысла особого в ней не вижу. Мы подобное тоже делали (см.рисунок), правда заказчик был со странными требованиями в части компоновки.
Аэродинамика такого катамарана ничем не лучше, борт визуально ниже, значит судно выглядит меньше. Чуть перетяжелили судно при постройке - и кат станет похож на подводную лодку с рубкой. На кате всегда лучше иметь более высокий надводнй борт, т.к. они очень чувствительны к загрузке и довольно "мокрые".
Еще момент - уступ борта слишком плоский и близко к воде (при перетяжелении ката уступ притопится), он очень широкий, будет создавать шум от волн. Внутренний стык борт/мост лучше сделать в виде скоса на 45 градусов.
Ну ваш на картинке намного больше, там действительно уже не понятно зачем.
На малом кате борт в полный рост уже выглядит громоздким. Раньше делали как в проекте Веллера, ща просто поднимают кромку борта. У вас вроде высокобортные недавние. Вот как пример обновленный Броадблю346, и он почти на1.5м длиннее. При том что с тентом ни одной фотки (на старом предлагался небольшой но довольно высокий тентик), в роликах за штурвалом исключительно стоят, СП, и тузик тоже непонятно. В итоге у конечных пользователей все будет как на последней картинке .
Уступ у меня важный элемент компоновки, это и широкие койки, и ступенька трапа в корпус, и брызгоотбойник. По поводу наклонять или нет его плоскость, то тут двояко. Наклонный будет мягче входить в воду, но раньше,как брызгоотбойник наружний будет хуже, и невысокие волны будут его цеплять чаще. Ну и в реалии его несколько скруглят галтели, это во фришипе кромки острые. В любом случае поведение такого корпуса проверим.
#5357
Отправлено 17 октября 2019 - 03:07
15-метровый складной катамаран:
https://youtu.be/sq7o2sU0qkY
Думаю постройка сего технологического изыска сопоставима со стоимостью стоянки нормального ката в среднестатистической марине лет за 20
#5359
Отправлено 17 октября 2019 - 04:34
Ну ваш на картинке намного больше, там действительно уже не понятно зачем.
На малом кате борт в полный рост уже выглядит громоздким. Раньше делали как в проекте Веллера, ща просто поднимают кромку борта. У вас вроде высокобортные недавние. Вот как пример обновленный Броадблю346, и он почти на1.5м длиннее. При том что с тентом ни одной фотки (на старом предлагался небольшой но довольно высокий тентик), в роликах за штурвалом исключительно стоят, СП, и тузик тоже непонятно. В итоге у конечных пользователей все будет как на последней картинке .
Уступ у меня важный элемент компоновки, это и широкие койки, и ступенька трапа в корпус, и брызгоотбойник. По поводу наклонять или нет его плоскость, то тут двояко. Наклонный будет мягче входить в воду, но раньше,как брызгоотбойник наружний будет хуже, и невысокие волны будут его цеплять чаще. Ну и в реалии его несколько скруглят галтели, это во фришипе кромки острые. В любом случае поведение такого корпуса проверим.
ОК, доверюсь вашему опыту проектирования и строительства
Проблема начинающих проектировщиков катамаранов - существенная недоооценка водоизмещения, на стадии проектирования.
И вот когда его перетяжелят при постройке/в эксплуатации, вы перечитаете мое сообщение.
#5360
Отправлено 17 октября 2019 - 04:39
А если еще малость конкретнее? "Конечно" - это в разы, или на пару-тройку процентов/?
За счет стоимости рабочей силы (неужели в Тае так все "строго"?)?
Или что-то еще ТАК влияет на стоимость строительства?
Хоть чуть-чуть разверните ответ !
ПС: Я "мучаю" вас предполагая, что вы РАБОТАЕТЕ с Владивостоком. Извините, если ошибаюсь.
"В разы" стоимость судна отличаться не может; если вам кто-то такое скажет, то острожнее насчет этого строителя - это или 100% развод, или несравнимое оборудование и отделка.
В Тае стоимость рабочей силы сейчас примерно в 1,5 раза выше, чем в России. Вот и считайте. Но налоговоая нагрузка здесь меньше.
Для Владивостока мы проектируем, для тамошних компаний, например вот этой. Все детали их ценообразования мне неизвестны, но а) широко используются материалы россйского производства б) производство ведется в особой зоне и в) суда имеют сертификаты СЕ и российские на техрегламент по маломерным судам.
Из других зарубежных производителей, с кем мы сравнительно недавно начали работать - вот эти модели от нас - раз и два.
#5361
Отправлено 17 октября 2019 - 11:01
15-метровый складной катамаран:
https://youtu.be/sq7o2sU0qkY
Крейсерские катамараны всегда мне казались эстетически очень спорными - этакие плав-дачи с нескольким этажами. Но то, что я видел до, оказывается было ещё более менее. Вот ЭТО, извините, уже за гранью добра и зла.
#5362
Отправлено 17 октября 2019 - 15:56
Проблема начинающих проектировщиков катамаранов - существенная недоооценка водоизмещения, на стадии проектирования.
И вот когда его перетяжелят при постройке/в эксплуатации, вы перечитаете мое сообщение.
Стараюсь максимально учесть нагрузку, плюс запас. Цепь, брашпиль, свинцовые АКБ,СП, тузик и прочее учитываю в "стандарте". По корпусу пока еще есть вопросы, будем пробовать и считать.
Вот в табличку данные забил, думаю от моно сравнимых не отстанет .
Прикрепленные файлы
#5363
Отправлено 17 октября 2019 - 16:08
Стараюсь максимально учесть нагрузку, плюс запас. Цепь, брашпиль, свинцовые АКБ,СП, тузик и прочее учитываю в "стандарте". По корпусу пока еще есть вопросы, будем пробовать и считать.
Вот в табличку данные забил, думаю от моно сравнимых не отстанет .
Эта финская табличка из интернета хорошо известна, проблема в том, что в ней не учитываются составляющие массы судна. Ну и оценка остойчивости по старым нормам ИСО.
А в нашей табличке учитываются, причем применен разработаный нашим КБ метод оценки массы конструкции парусных катамаранов на ранних стадиях проектирования.
Катамаран имеет большие площади и оттого соблазн эти площади как следует загрузить. И еще и туз на корме повесить, побольше.
#5364
Отправлено 17 октября 2019 - 16:22
Эта финская табличка из интернета хорошо известна, проблема в том, что в ней не учитываются составляющие массы судна. Ну и оценка остойчивости по старым нормам ИСО.
А в нашей табличке учитываются, причем применен разработаный нашим КБ метод оценки массы конструкции парусных катамаранов на ранних стадиях проектирования.
Катамаран имеет большие площади и оттого соблазн эти площади как следует загрузить. И еще и туз на корме повесить, побольше.
Ну там водоизмещение то используется для расчетов. Для предварительных вполне подходит. Я потом пересчитывал , в общем довольно похоже. Ну и данные по разным вариантам удобно сравнивать.
#5365
Отправлено 17 октября 2019 - 16:41
Ну там водоизмещение то используется для расчетов. Для предварительных вполне подходит. Я потом пересчитывал , в общем довольно похоже. Ну и данные по разным вариантам удобно сравнивать.
У Хальме водоизмещение просто вводится пользователем, и от него считаются всякие параметры, даже ненужные типа "чисел Брюса". Типа "хочу вот такое водоизещение", но не факт, что оно получится. Но на бумаге выглядит привлекательно.
А у нас водоизещение рассчитвается исходя из кубического модуля конструкций/материала корпуса и типа конструкции, массы оборудования и систем, интерьера, двигателей, запасов, людей, спасательного снабжения и т.д. И это водоизмещение сравнивается с подводным объемом корпуса, и так до тех, пор пока они не совпадут с нужной точностью. Параллельно оцениваются остальные параметры, характеризующие ходовые качества/парусность, остойчивость, стоимость и т.д. Публикация по этому методу вот здесь: https://www.onepetro...NAME/CSYS19/all
#5366
Отправлено 17 октября 2019 - 16:42
Просто напомню. Пожалуй - лучшее, что пока встречал в 9 метрах. Но почему-то снято с производства. Видимо - показался недостаточно престижным.
Fastcat 305 VK
http://www.africanca.../fastcat-305-vk
https://www.nauticex...089-216340.html
#5367
Отправлено 17 октября 2019 - 16:49
У Хальме водоизмещение просто вводится пользователем, и от него считаются всякие параметры, даже ненужные типа "чисел Брюса". Типа "хочу вот такое водоизещение", но не факт, что оно получится. Но на бумаге выглядит привлекательно.
А у нас водоизещение рассчитвается исходя из кубического модуля конструкций/материала корпуса и типа конструкции, массы оборудования и систем, интерьера, двигателей, запасов, людей, спасательного снабжения и т.д. И это водоизмещение сравнивается с подводным объемом корпуса, и так до тех, пор пока они не совпадут с нужной точностью. Параллельно оцениваются остальные параметры, характеризующие ходовые качества/парусность, остойчивость, стоимость и т.д.
Это понятно. У вас опыт уже накоплен большой по конструкциям которые вы используете. Я пока массу корпуса беру прикидочно исходя из площадей поверхностей. Доделаю мастерскую, соберу типовые узлы, перемеряю, тогда смогу более точно считать изначально. Ну и пытаюсь освоить параметрические приемы проектирования, чтоб смоделив корпус можно было внести изменения в подводную часть по результатам расчета масс.
#5368
Отправлено 17 октября 2019 - 16:51
Это понятно. У вас опыт уже накоплен большой по конструкциям которые вы используете. Я пока массу корпуса беру прикидочно исходя из площадей поверхностей. Доделаю мастерскую, соберу типовые узлы, перемеряю, тогда смогу более точно считать изначально. Ну и пытаюсь освоить параметрические приемы проектирования, чтоб смоделив корпус можно было внести изменения в подводную часть по результатам расчета масс.
Только не советую пользоывться риновской (Орка) утилитой для оценки масс судна. Недооценка гарантирована. Здесь всегда лучше взять запас, чем недооценить.
#5369
Отправлено 17 октября 2019 - 17:26
Только не советую пользоывться риновской (Орка) утилитой для оценки масс судна. Недооценка гарантирована. Здесь всегда лучше взять запас, чем недооценить.
Не Орка это вообще жесть , с ихними ассистенсами и прочим. Тут поставил триалки и Рино и Орки. Думал в Орке что лучше станет с прошлого раза .
Рендер никак не настрою, то пересвет, то недосвет, кромки все сливаются.Свет то включается что то по умолчанию, то выключается .Дельшип без всяких настроек красивее показывает. Вы штатным пользуетесь, или сразу в каком нить специализированном софте картинки делаете?
Сообщение отредактировал a_max: 17 октября 2019 - 17:26
#5370
Отправлено 17 октября 2019 - 17:53
Не Орка это вообще жесть , с ихними ассистенсами и прочим. Тут поставил триалки и Рино и Орки. Думал в Орке что лучше станет с прошлого раза .
Рендер никак не настрою, то пересвет, то недосвет, кромки все сливаются.Свет то включается что то по умолчанию, то выключается .Дельшип без всяких настроек красивее показывает. Вы штатным пользуетесь, или сразу в каком нить специализированном софте картинки делаете?
У нас отдел дизайна для рендера пользуется 3Дмаксом/VRay. В Рине давно не рендерим.
#5371
Отправлено 17 октября 2019 - 18:51
У нас отдел дизайна для рендера пользуется 3Дмаксом/VRay. В Рине давно не рендерим.
Понятно, бум пробовать тогда специализированные. А у вас совпадают массы рассчитанные по таблицам с фактической ?
Изменения в начальные обводы приходится вносить?
P.s. Дополню вопрос .На основе каких данных ваши таблицы работают? Учитывается только поверхность корпуса, рубки, или все таки намечаются основные переборки и элементы интерьера. Для катов их площадь значительна, и степень влияния на общую массу и ЦТ выше.
Сообщение отредактировал a_max: 17 октября 2019 - 19:15
#5372
Отправлено 17 октября 2019 - 19:13
Понятно, бум пробовать тогда специализированные. А у вас совпадают массы рассчитанные по таблицам с фактической ?
Изменения в начальные обводы приходится вносить?
Помимо предварительной таблицы для параметрического анализа, делаем еще два документа - это расчет нагрузки масс на стадии концепт-проекта, и расчет нагрузки масс на стадии технорабочего проекта. На каждом этапе обводы могут быть откорректированы (это часто приходится делать, если суда такого типа/компоновки мы ранее не проектировали). Для крупных проектов (особенно скоростных судов) ведется таже учет масс при порстройке, контрольное взвешивание пластиковых секций и т.д. Если делать все грамотно и строитель дает качество, то все совпадает в пределах допусков. Иногда знаешь, что заказчик перегрузит, и оставляешь запас - на одном нашем проекте мы обнаружили 500кг сувениров - в основном, в салоне, включая статуи Будды. Иногда строитель "льет смолу"... Факторов много, важно их предвидеть/предусмотреть и учесть. Для глиссирующего судна 1% перетяжеления при постройке - 1% недобора скорости, если недобор более 2-3% то военные могут не принять судно.
Вобщем основная мысль такова - заказчик считает себя вправе грузить на судно все что здумается и все что не предусмотрено проектом, хоть рояль затащить в кают-компанию. Но если судно не выдало скорость или село в воду по самые иллюминаторы, то виноват всегда получается конструктор Тем более на катамаране, там площадь ватерлиний мала, следовательно чувствительность к перегрузу высокая.
#5373
Отправлено 17 октября 2019 - 19:43
P.s. Дополню вопрос .На основе каких данных ваши таблицы работают? Учитывается только поверхность корпуса, рубки, или все таки намечаются основные переборки и элементы интерьера. Для катов их площадь значительна, и степень влияния на общую массу и ЦТ выше.
На самом начальном этапе проектирования, полной поверхности еще как таковой нет. Оценка масс делается через кубический модуль конструкции l * b * h * (измеритель массы), это оценивается отдельно для корпусов, моста, рубки. Измерители массы зависят от материала, типа конструкции и ее "изощренности". Этот метод включает массу переборок и всего набора.
На последующих этапах в нагрузке масс учитываются все переборки, балки набора, структурная мебель и т.д.
#5374
Отправлено 17 октября 2019 - 19:56
Понятно, бум пробовать тогда специализированные. А у вас совпадают массы рассчитанные по таблицам с фактической ?
Изменения в начальные обводы приходится вносить?
P.s. Дополню вопрос .На основе каких данных ваши таблицы работают? Учитывается только поверхность корпуса, рубки, или все таки намечаются основные переборки и элементы интерьера. Для катов их площадь значительна, и степень влияния на общую массу и ЦТ выше.
Моя самопальная программа(написал сам на Фортране)считает все.Проектирую яхты из фанеры и стали.Задаю толщины обшивки,переборок,сечения шпангоутов,бимсов,привальников,массу и положение оборудования.Иногда спускался до веса и положения швартовой утки.Программа расчитывает ЦТ и ЦВ.Если они не совпадают,то немного опускаю -или поднимаю форштевень или транец,или меняю линию киля.Точки,как в Фришипе, не тоскаю,все меняется параметрически.
#5375
Отправлено 17 октября 2019 - 20:04
Моя самопальная программа(написал сам на Фортране)считает все.Проектирую яхты из фанеры и стали.Задаю толщины обшивки,переборок,сечения шпангоутов,бимсов,привальников,массу и положение оборудования.Иногда спускался до веса и положения швартовой утки.Программа расчитывает ЦТ и ЦВ.Если они не совпадают,то немного опускаю -или поднимаю форштевень или транец,или меняю линию киля.Точки,как в Фришипе, не тоскаю,все меняется параметрически.
Из листового материала проще всего, там всегда довольно точно получается. По композитам - там по стандарту ИСО12215-5 допуск по массе конструкций от -5 до +10% для серийных судов! А может быть и больше, и вообще зависит от бригады формовщиков Допуск по плотности пеноласта +/-10%, по тканям можеть быть даже больше...
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей