Сообщений в теме: 7281

[scrudg]

Может я конечно чего-то не понимаю, но на фото видно же, что в люках есть отформовка под рамку. Или Вы её отдельно выклеивали?

Закладную под люк можно поставить в любую часть матрицы до начала формовки

[Toni Basilio]

Всё, теперь понял, спасибо.

[Steamer]

Просто картинки...

 

Коллега, а вот этот 8-метровый кат вы ведь, вроде как, по чьей-то просьбе рисовали?

По нему обозначилось движение, или тоже получилось " в стол" ?

 

Если и он пошел на полку, то как-то некрасиво получается ... 

 

Вам бы действительно себя продвигать и не только на этом форуме.

Молодежь,  вон, охотно пользует интернет- возможности и вам туда надо, тем более 

вам есть что показать. 

[Милюков Владимир Александрович]

Коллега, а вот этот 8-метровый кат вы ведь, вроде как, по чьей-то просьбе рисовали?

По нему обозначилось движение, или тоже получилось " в стол" ?

 

Если и он пошел на полку, то как-то некрасиво получается ... 

 

Вам бы действительно себя продвигать и не только на этом форуме.

Молодежь,  вон, охотно пользует интернет- возможности и вам туда надо, тем более 

вам есть что показать. 

Если я ничего не путаю, то Валерий Меладзе окончил Николаевскую "корабелку"!!!

[Алексеев В.М.]

Какая корабелка, такой и Меладзе. У нас Розенбаум окончил мединститут, врачом был. Теперь тоже поёт с гитарой. Матвиенко  - фармацевт. На субботнике перчатки одела "пупырышками" наружу. Успешно боролась с сосулями.

[Steamer]

Какая корабелка, такой и Меладзе. У нас Розенбаум окончил мединститут, врачом был. Теперь тоже поёт с гитарой. Матвиенко  - фармацевт. На субботнике перчатки одела "пупырышками" наружу. Успешно боролась с сосулями.

 

Не совсем врубаюсь в Эзопов жаргон!

Вы о чем, коллеги? Можно на пальцах, не мудрено чтоб ?! 

[a_max]

Пару слов как обещал по сэндвичам. Искать обширные данные времени нет, что нашел на скорую руку. Сваял простенькую табличку для расчета толщин параметров корпуса в различных вариациях, можно использовать как простенький калькулятор, в том числе и применяемого некоторыми конструкторами сэндвича фанера-пенопласт-стеклопластик. Применимость указана просто для понимания откуда брал данные. Понятно что для любого корпуса потребуется расчет нагрузок и схемы армирования, и толщина ламината будет изменяться плавно. Не нашел данных сколько в себя впитывает пенопласт. Думается тоже прилично, поверхность у него пористая.

 

Позволю себе несколько выводов на свой неопытный взгляд . Т.к. сэндвичи имеют высокую жесткость, то  при малых толщинах слоев пластика возникает недостаток местной прочности, можно заметить что борт  и палуба 18м катамарана на 18т такой же как на яхте 6.3м. Думается что выгода применения сэндвича растет с увеличением размеров судна. 

Чуть выше уже поднимали вопрос о том насколько можно облегчить в итоге катамаран. Опять же более крупные суда имеют большую долю массы корпуса. Фанерные каты 6-9м у меня получались с массой корпуса 30-35% от полного водоизмещения. Корпуса крупных катов исходя из подсчета нагрузки и оборудования доходят до 45-50%.

Чтоб сравнивать с сэндвич с фанерой применительно к кату нужно как я уже писал учитывать влияние часто расположенного набора (мебели), это позволит во многих случаях облегчить обшивку. Ну и первым делом я лично буду экспериментировать в плане облегчения мебели и переборок. На каютном крейсерском кате 9м  их площадь составляет больше 35% от общей. Есть над чем поработать. 

Некоторые моменты озвучены в приложенной статье по сравнению различных композитов(файл PDF).

Идеально подошли бы жесткие тонкостенные панели типа ATL-овских, но где же их взять по вменяемой цене  . Тут в процессе ремонта сарая оторвал доску 50-ку, оказалось осина, легче сосны раза в два, и без сучков. Почти бальса Буду на лесобазе, куплю если есть  поэкспериментировать.

 

P/s Файл экселевский, .txt стереть.Если есть данные по сэндвичевым лодкам дополняйте. Искал че нить по ПОГО, но не нашел.Будет интересно сравнить.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Прикрепленные файлы

•  Composite_hull.xlsx.txt   17,09К   101 Количество загрузок:
•  Comparing Cost and Weight of Flat Panels - Epoxyworks.pdf   116,02К   128 Количество загрузок:

[Albert Nazarov]

Пару слов как обещал по сэндвичам. Искать обширные данные времени нет, что нашел на скорую руку. Сваял простенькую табличку для расчета толщин параметров корпуса в различных вариациях, можно использовать как простенький калькулятор, в том числе и применяемого некоторыми конструкторами сэндвича фанера-пенопласт-стеклопластик. Применимость указана просто для понимания откуда брал данные. Понятно что для любого корпуса потребуется расчет нагрузок и схемы армирования, и толщина ламината будет изменяться плавно. Не нашел данных сколько в себя впитывает пенопласт. Думается тоже прилично, поверхность у него пористая.

 

Позволю себе несколько выводов на свой неопытный взгляд . Т.к. сэндвичи имеют высокую жесткость, то  при малых толщинах слоев пластика возникает недостаток местной прочности, можно заметить что борт  и палуба 18м катамарана на 18т такой же как на яхте 6.3м. Думается что выгода применения сэндвича растет с увеличением размеров судна. 

Чуть выше уже поднимали вопрос о том насколько можно облегчить в итоге катамаран. Опять же более крупные суда имеют большую долю массы корпуса. Фанерные каты 6-9м у меня получались с массой корпуса 30-35% от полного водоизмещения. Корпуса крупных катов исходя из подсчета нагрузки и оборудования доходят до 45-50%.

Чтоб сравнивать с сэндвич с фанерой применительно к кату нужно как я уже писал учитывать влияние часто расположенного набора (мебели), это позволит во многих случаях облегчить обшивку. Ну и первым делом я лично буду экспериментировать в плане облегчения мебели и переборок. На каютном крейсерском кате 9м  их площадь составляет больше 35% от общей. Есть над чем поработать. 

Некоторые моменты озвучены в приложенной статье по сравнению различных композитов(файл PDF).

Идеально подошли бы жесткие тонкостенные панели типа ATL-овских, но где же их взять по вменяемой цене  . Тут в процессе ремонта сарая оторвал доску 50-ку, оказалось осина, легче сосны раза в два, и без сучков. Почти бальса Буду на лесобазе, куплю если есть  поэкспериментировать.

 

P/s Файл экселевский, .txt стереть.Если есть данные по сэндвичевым лодкам дополняйте. Искал че нить по ПОГО, но не нашел.Будет интересно сравнить.

Ну вот и смортим на Duflex, по вашим данным. Вообще-то в ИСО12215-5:2008 есть критерий минимальной массы арматуры в оболочках, wi и wo. Зависит эта масса от длины судна, категори, и ряда коэффициентов. Так вот, по этому критерию такие тонкооболочковые панели на днище (и скорее всего на бортах) ни разу не пройдут, для судна 50-60 футов точно.

 

А то, что палуба на судне 18м и 6м практически "одинаковая" - это легко объяснить, потому что расчетная нагрузка для палуб (не грузовых!) одинакова и равна 5кПа (в большинстве стандартов и правил КО это так). Борта - похожая история, там нагрузка меняется линейно от нагрузки на днище до нагрузки на палубу.

 

Вобщем изучайте методику расчетов, и стройте свои проекты - тогда и будет, что обобщать. Пока вы оперируете кусками чужой и неполной информации, толку не будет. Возьмите хотя бы правила Регистра Ллойда (LR SSC) скачайте, там даже пример есть, как считать ламинат/сэндвич.

[a_max]

Ну вот и смортим на Duflex, по вашим данным. Вообще-то в ИСО12215-5:2008 есть критерий минимальной массы арматуры в оболочках, wi и wo. Зависит эта масса от длины судна, категори, и ряда коэффициентов. Так вот, по этому критерию такие тонкооболочковые панели на днище (и скорее всего на бортах) ни разу не пройдут, для судна 50-60 футов точно.

 

А то, что палуба на судне 18м и 6м практически "одинаковая" - это легко объяснить, потому что расчетная нагрузка для палуб (не грузовых!) одинакова и равна 5кПа (в большинстве стандартов и правил КО это так). Борта - похожая история, там нагрузка меняется линейно от нагрузки на днище до нагрузки на палубу.

 

Вобщем изучайте методику расчетов, и стройте свои проекты - тогда и будет, что обобщать. Пока вы оперируете кусками чужой и неполной информации, толку не будет. Возьмите хотя бы правила Регистра Ллойда (LR SSC) скачайте, там даже пример есть, как считать ламинат/сэндвич.

Изучаю  . ИСО12215-5:2008 у меня есть, а про LR SSC можно чуть развернутей название, или раздел? Чет поиском не выдает нужного.

Австралийцы днище формуют целиком, вместе с "скулой", там скорее ламинат толще. Видится такая схема постройки у нас тоже  вполне перспективна. Только "гондолу" я бы делал просто пластиковой.

По местной прочности, тут от чего считают понятно, но вот я думаю что если Кат на 18т допустим при развороте зацепит край причала 2мм внешней оболочкой борта, то последствия для него будут намного печальней чем 7м яхта с таким же. В общем надо сделать еще образцов и испытать. Пока я делал примерно "мебельные"  по схеме J60.  Пару листов 115 пенопласта уже раздобыл . Есть мысль Винни-Пуха заделать для эксперимента  .

[Albert Nazarov]

Изучаю  . ИСО12215-5:2008 у меня есть, а про LR SSC можно чуть развернутей название, или раздел? Чет поиском не выдает нужного.

Австралийцы днище формуют целиком, вместе с "скулой", там скорее ламинат толще. Видится такая схема постройки у нас тоже  вполне перспективна. Только "гондолу" я бы делал просто пластиковой.

По местной прочности, тут от чего считают понятно, но вот я думаю что если Кат на 18т допустим при развороте зацепит край причала 2мм внешней оболочкой борта, то последствия для него будут намного печальней чем 7м яхта с таким же. В общем надо сделать еще образцов и испытать. Пока я делал примерно "мебельные"  по схеме J60.  Пару листов 115 пенопласта уже раздобыл . Есть мысль Винни-Пуха заделать для эксперимента  .

LR SSC - Lloyds Register Special Service Craft.

 

Стандарт ISO12215-5:2008 не покрывает случаи повреждения о причал, посадки на мель и другие аварийные случаи. Об этом написано в преамбуле к стандарту. Эти повреждения невозможно описать в плане допустимых нагрузок для прогулочных судов, т.к. действует принцип защиты от дурака "есть авария - нет отвественности конструктора/строителя/сертификатора".  Поэтому нормируют просто минимальную массу стекла в оболочках от "протыкания". К слову, новая версия стандарта 2019 года - покрывает также рабочие суда, так вот в ней борта "толще".

 

У Ллойда, если доберетесь до LR SSC, оболочки всегда толще. Еще толще - у DNV-GL, там просто нет смсла строить что-либо менее 15м в длину - убивают требвоаниями к минимальной толщине/массе ламината.

 

Касательно формования "гондол" - при таком методе, значительный дополнительный вес набегает из-за соединений. И имеются вторичные соединения, котроые всегда сомнительны, особенно на катамаране. Все наши новые проекты формуются целиком, даже если для этого придется сделать временную матрицу корпуса.

[scrudg]

Плсморел табличку палуба армированная 300 гр стекла о,5 мм??? Или я что- то напутал, на нее ручку от лебедки уронишь и ремонтировать надо

[a_max]

LR SSC - Lloyds Register Special Service Craft.

 

Стандарт ISO12215-5:2008 не покрывает случаи повреждения о причал, посадки на мель и другие аварийные случаи. Об этом написано в преамбуле к стандарту. Эти повреждения невозможно описать в плане допустимых нагрузок для прогулочных судов, т.к. действует принцип защиты от дурака "есть авария - нет отвественности конструктора/строителя/сертификатора".  Поэтому нормируют просто минимальную массу стекла в оболочках от "протыкания". К слову, новая версия стандарта 2019 года - покрывает также рабочие суда, так вот в ней борта "толще".

 

У Ллойда, если доберетесь до LR SSC, оболочки всегда толще. Еще толще - у DNV-GL, там просто нет смсла строить что-либо менее 15м в длину - убивают требвоаниями к минимальной толщине/массе ламината.

 

Касательно формования "гондол" - при таком методе, значительный дополнительный вес набегает из-за соединений. И имеются вторичные соединения, котроые всегда сомнительны, особенно на катамаране. Все наши новые проекты формуются целиком, даже если для этого придется сделать временную матрицу корпуса.

LR SSC посмотрю, спасибо. Чего то у меня дома  из регистровых правил было, по металлу так точно, может и пластик там же. 

Что касаемо вторичных соединений, так фанерный катамаран весь из них . Австралийский вариант в общем тоже близок к этому. Вроде даже встречал проекты на выбор, фанера или сэндвич.  Тут вопрос в том что клеить нужно будет эпоксидами, и соответственно подбирать материал для пластика "гондолы", задавал вопрос специалистам,  винил-эфирные должны подойти (или комбинированные). Надо пробовать. ATL-цы там чего то испытывали в плане склеек тоже.

Сообщение отредактировал a_max: 24 октября 2019 - 23:17

[scrudg]

А понял,фанера

Сообщение отредактировал scrudg: 24 октября 2019 - 22:32

[Алексеев В.М.]

Не совсем врубаюсь в Эзопов жаргон!

Вы о чем, коллеги? Можно на пальцах, не мудрено чтоб ?! 

Каждому полезно заниматься делом, которому обучен. Теперь, надеюсь, понятно?

[Steamer]

Каждому полезно заниматься делом, которому обучен. Теперь, надеюсь, понятно?

 

А я и не догадывался, что коллега ЮЛА обучен пению, соответственно ему надо искать себя 

как минимум на радио, а не тусить "среди тут" 

 

Или я опять чего напутал?   

[Милюков Владимир Александрович]

А я и не догадывался, что коллега ЮЛА обучен пению, соответственно ему надо искать себя 

как минимум на радио, а не тусить "среди тут" 

 

Или я опять чего напутал?   

Коллега ЮЛА - архитектор, если не ошибаюсь, а лодки для души.

Сообщение отредактировал Милюков Владимир Александрович: 24 октября 2019 - 23:35

[Steamer]

Коллега ЮЛА - архитектор, если не ошибаюсь, а лодки для души.

 

Ну вот и прояснили ... !  

А то Меладзе, Розенбаум ... 

 

ОФФТОП!

[Albert Nazarov]

LR SSC посмотрю, спасибо. Чего то у меня дома  из регистровых правил было, по металлу так точно, может и пластик там же. 

Что касаемо вторичных соединений, так фанерный катамаран весь из них . Австралийский вариант в общем тоже близок к этому. Вроде даже встречал проекты на выбор, фанера или сэндвич.  Тут вопрос в том что клеить нужно будет эпоксидами, и соответственно подбирать материал для пластика "гондолы", задавал вопрос специалистам,  винил-эфирные должны подойти (или комбинированные). Надо пробовать. ATL-цы там чего то испытывали в плане склеек тоже.

ATL- это своеобразная контора, которая специализируется на том, что втуливает дорогостоящие киты под заклинания "суперлегкие и суперпрочные". И работают они в основном с теми конструкторами, котроые не имеют инженерного образования и не в состоянии сами сделать полный проект судна с расчетом прочности, типа шонингов. Как я уже говорил, ни одного сертификата/акта испытаний их панелей и склейки они нам не показали, это когда речь шла о серии патрульных катеров из их панелей. Значит делаем вывод, что никаких достоверных лабораторных испытаний нет.

 

По стоиомсти: мы рассматривали катера 10м длиной, так вот стоимость сэндвичевого кита от ATL была ровно в 5 раз выше, чем стоимость кита из австралийского же алюминия. Это притом, что весь кит и конструкцию судна мы проектируем сами... В конце концов, оказалось в разы дешевле построить временную матрицу и отформовать в ней катера традиционным способом, из пластка.

 

"Склееный" катамаран, неверное, пригоден для защищенной акватории.

[a_max]

ATL- это своеобразная контора, которая специализируется на том, что втуливает дорогостоящие киты под заклинания "суперлегкие и суперпрочные".

По стоиомсти: мы рассматривали катера 10м длиной, так вот стоимость сэндвичевого кита от ATL была ровно в 5 раз выше

 

"Склееный" катамаран, неверное, пригоден для защищенной акватории.

Стоимость-это вообще параметр относительный. В современном мире-зачастую результат рекламы, раскрутки ну и кто как себя ценит  . Подобные панели рассматриваю только как способ постройки, для наших условий надо все таки недорогие решения. 

Вы упоминали RB34.  Там какие панели применяли? Покупные, или верфи сами клеили?

[Albert Nazarov]

Вы упоминали RB34.  Там какие панели применяли? Покупные, или верфи сами клеили?

Там все очень бюджетно - пропиленовые соты, кладется 1-2 слоя мата 300г/м2, этим зашиваются лекала, потом оклеивается до нужной толщины.

[a_max]

Там все очень бюджетно - пропиленовые соты, кладется 1-2 слоя мата 300г/м2, этим зашиваются лекала, потом оклеивается до нужной толщины.

Ну тоже вариант. А полипропилен клеится полиэфирными смолами? У нас  жесткие ПВХ пенопласты почему-то делают в виде толстых и неровных плит. А вот пенополипропилены и пенополиуретаны есть листовые. В импортных каталогах встречал наполнители для сэндвича из ППУ, но там присутствовала некая стеклосетка с двух сторон, залитая в лист при изготовлении.

[Albert Nazarov]

Ну тоже вариант. А полипропилен клеится полиэфирными смолами? У нас  жесткие ПВХ пенопласты почему-то делают в виде толстых и неровных плит. А вот пенополипропилены и пенополиуретаны есть листовые. В импортных каталогах встречал наполнители для сэндвича из ППУ, но там присутствовала некая стеклосетка с двух сторон, залитая в лист при изготовлении.

Именно, там есть поверхностная ткань, к ней и клеится.

[a_max]

Именно, там есть поверхностная ткань, к ней и клеится.

Да, глянул, ПУ пены вроде просто продают, а сетка была  значит в ПП. У нас вот такие панели заманчиво попробовать, 20мм уже вполне конструкционный лист.  Вопрос только думается будет в поверхности, предполагая как делают такие листы она будет гладкой, но можно доработать на ЧПУ, либо на спец заказ с поверхностной сеткой договариваться.Думаю все будет в разы дешевле чем импортные раскрученные материалы.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал a_max: 25 октября 2019 - 18:55

[Albert Nazarov]

Да, глянул, ПУ пены вроде просто продают, а сетка была  значит в ПП. У нас вот такие панели заманчиво попробовать, 20мм уже вполне конструкционный лист.  Вопрос только думается будет в поверхности, предполагая как делают такие листы она будет гладкой, но можно доработать на ЧПУ, либо на спец заказ с поверхностной сеткой договариваться.Думаю все будет в разы дешевле чем импортные раскрученные материалы.

ПУ пенопласты имеют низкую прочность на сдвиг, и могут растворяться смолами. Использовать их в качестве заполнителя я не рекомендую.

ПП соты лучше, это конструкционный материал (типа PP-8 и PP-8H), но есть минус - масса конструкции получается довольно большой, и есть некоторая проблематичность соединений встык.

[a_max]

ПУ пенопласты имеют низкую прочность на сдвиг, и могут растворяться смолами. Использовать их в качестве заполнителя я не рекомендую.

ПП соты лучше, это конструкционный материал (типа PP-8 и PP-8H), но есть минус - масса конструкции получается довольно большой, и есть некоторая проблематичность соединений встык.

Нашел, да уже несколько гуманней ценник по сравнению с PVC пенопластами. Надо в табличку еще графу стоимость будет добавить. Для полноты картины  .

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал a_max: 25 октября 2019 - 19:51