Сообщений в теме: 948

[RaNav]

так в том то и дело. что не вижу оснований для того что бы на основании ст 3 КВВТ или ст 7 КТМ не считать дебаркадер судном. А Правила РРР, которые я привел, напрямую относят дебаркадеры к судами. Сейчас еще посмотрел Правила РМРС, там определение стоечного судна немного другое, но и по нему дебаркадер попадает под это определение.
Да и на практике плавучие причалы, дебаркадеры, прочие плавучие сооружения классифицируются Регистрами и проходят госрегистрацию. Конечно реально не все они зарегистрированы, но нарушение закона не говорит об его отсутствии. У нас и самоходные суда есть незарегистрированные.

Сообщение отредактировал RaNav: 22 октября 2010 - 00:09

[Микул]

так в том то и дело. что не вижу оснований для того что бы на основании ст 3 КВВТ

судно - самоходное или несамоходное плавучее сооружение, используемое в целях судоходства, в том числе судно смешанного (река - море) плавания, паром, дноуглубительный и дноочистительный снаряды, плавучий кран и другие технические сооружения подобного рода;

А каким образом дебаркадер, являющийся причалом, используется в целях судоходства?

ст 7 КТМ

Под судном в настоящем Кодексе понимается самоходное или несамоходное плавучее сооружение, используемое в целях торгового мореплавания.

Куда "мореплавает" дебаркадер?
Только, чур, не будем ссылаться на ст. 2 КТМ в части определения понятия торгового мореплавания как деятельности, связанной с использованием судов "для иных целей", потому что в таком случае придётся согласиться с тем, что и поплавок на удочке является судном, нет?

Да и на практике плавучие причалы, дебаркадеры, прочие плавучие сооружения классифицируются Регистрами и проходят госрегистрацию.

А интересно, где учат на судоводителя такого судна и кто выдаёт документы, предоставляющие право управления им?
Также интересно, где на дебаркадере, представляющем из себя, например железобетонный понтон, хранятся свидетельство о годности к плаванию, судовая роль, свидетельство о предотвращении загрязнения нефтью, свидетельство о предотвращении загрязнения сточными водами, свидетельство о предотвращении загрязнения мусором и масса других документов, которые должны находиться на судне?

[RaNav]

судно - самоходное или несамоходное плавучее сооружение, используемое в целях судоходства, в том числе судно смешанного (река - море) плавания, паром, дноуглубительный и дноочистительный снаряды, плавучий кран и другие технические сооружения подобного рода;

А каким образом дебаркадер, являющийся причалом, используется в целях судоходства?



Под судном в настоящем Кодексе понимается самоходное или несамоходное плавучее сооружение, используемое в целях торгового мореплавания.

Куда "мореплавает" дебаркадер?
Только, чур, не будем ссылаться на ст. 2 КТМ в части определения понятия торгового мореплавания как деятельности, связанной с использованием судов "для иных целей", потому что в таком случае придётся согласиться с тем, что и поплавок на удочке является судном, нет?


А интересно, где учат на судоводителя такого судна и кто выдаёт документы, предоставляющие право управления им?
Также интересно, где на дебаркадере, представляющем из себя, например железобетонный понтон, хранятся свидетельство о годности к плаванию, судовая роль, свидетельство о предотвращении загрязнения нефтью, свидетельство о предотвращении загрязнения сточными водами, свидетельство о предотвращении загрязнения мусором и масса других документов, которые должны находиться на судне?

Вот по тому, что это причал, оно и используется в целях судоходства или мореплавания.

На судоводителя такого судна нигде не учат, как не учат на судоводителя других стоечных судов: несамоходных плавкранов, перегружателей, насосных станций, плавгостиниц, казино, ресторанов.

Во первых не все документы требуются на таких судах, например судовая роль. А во вторых, где храняться документы на суда эксплуатирующиеся без экипажа (баржах)? А на стоечном судне ответ - у судовладельца. Где конкретно, это его дело.

[Sergey Panyukov]

А интересно, где учат на судоводителя такого судна

На судоводителя такого судна нигде не учат

К примеру, на шкипера несамоходного флота (транспортного или нетранспортного, о котором и ведется дискуссия) учат в Московской Объединенной морской и радиотехнической школе (МОМРТШ), на ул. Адмирала Макарова, а квалификационные свидетельства выдает Речная Администрация Московского бассейна

[RaNav]

К примеру, на шкипера несамоходного флота (транспортного или нетранспортного, о котором и ведется дискуссия) учат в Московской Объединенной морской и радиотехнической школе (МОМРТШ), на ул. Адмирала Макарова, а квалификационные свидетельства выдает Речная Администрация Московского бассейна

На шкипера и матроса учат в образовательных учреждениях водного транспорта, бывших речных училищах и техникумах , которые теперь называются филиалами или факультетами ВУЗов по среднему профессиональному и дополнительному образованию. А так же в различных центрах по дополнительному образованию,типа МОМРТШ. Свидетельства выдают ГБУВПиСи или в Москве - Речная Администрация Московского бассейна (нет в Москве ГБУВПиС). А вот на судоводителей стоечных судов не учат.
Но это вовсе не значит, что на каждом судне должен быть экипаж, большинство несамоходных судов эксплуатируется без экипажа.

[Микул]

Вот по тому, что это причал, оно и используется в целях судоходства или мореплавания.

Ну, в общем наверное, позиции ясны, их причины понятны. Друг друга мы убедить не смогли, можно попытаться подвести итог.
Что делать автору вопроса?
Либо пытаться зарегистрировать свой причал как судно (при этом количество находящихся на нём при швартовке человек вряд ли имеет значение, поэтому всё же с РРР не стоит заморачиваться, поскольку вместимость понтона никоим образом не будет более 80 тонн и проще поиметь дело с ГИМС), либо не думать о регистрации, по крайней мере пока не появится представитель власти, имеющий желание составить протокол по ст. 19.21 КоАП РФ (штраф от 1500 до 2000 рублей) при этом факт административного правонарушения в этом случае далеко не бесспорный, то есть в случае прекращения такого дела в связи с отсутствием состава административного правонарушения дальнейшие вопросы к причаловладельцу отпадут. В случае привлечения к ответственности максимальный риск -- 2000 рублей. На противоположной чаше весов -- отсутствие необходимости регистрации и связанных с ней обязанностей.

[RaNav]

Если ставить цель не регистрировать, то большое значение имеет вопрос вместимости судна и его использование. Если менее 80 р.т. то должно подпадать под ГИМС, а это, скорее всего значит внимание обращать не будут. Если поставить в укромном месте, тоже не обратят внимание, если конечно участковый милиционер не поинтересуется. У нас полно по затонам хлама стоит, тут главное не вступать в конфликт с собственниками (вернее эксплуатантами) акваторий и прибрежных территорий. А если хочется наоборот закрепить право собственности то обращаться либо в ГИМС, либо в Регистр для постановки на классификационный учет и затем регистрировать в Госморречнадзоре или в АМП у капитана морского порта

[RaNav]

Да. забыл сказать. С самостроем в Регистр можно не ходить. Нет там такого слова.

Ну и что бы не считали, что это я придумал, что дебаркадер это судно:





Взято здесь:
http://debarkader.my1.ru/

[Микул]

Да. забыл сказать. С самостроем в Регистр можно не ходить. Нет там такого слова.

Так про то ж все здесь знают, поэтому и толк идёт, иначе б вопрос не стоял.

Ну и что бы не считали, что это я придумал, что дебаркадер это судно:

Дак ведь никто не спорит, что МОЖНО зарегистрировать дебаркадер в качестве судна. Вопрос в том, НУЖНО ли это?
Впрочем, это уже всё было выше

[Мвлдеэрщик]

Подскажите куда бежать с катером двигатель которого стационарный более 75 л.с. Прочитав ветку понял, что он прогулочный т.е. морской. Но море далеко и хотелось бы по внутренним водам походить.

[Мвлдеэрщик]

Покурил конфу понял, что для плавания в ВВП надо: ждать отмены потолка в 75л.с., либо платить штраф инспекторвм ГИМС за нарушение установленного района плавания. Которые при наших законах имеют возможность заправиться и покормиться.

[Propeller]

Такое ощущение, что говорим на разных языках...
Он сам по себе не делится и не относится.
А хозяин его должен определиться -- если, например, планируется на нём через речку к тёще на блины кататься, то и заявляться для ВВП (но тогда до 75), а если в планах махнуть "через Атлантику" (условно), то придётся выполнять все морские требования и нормы снабжения, но можно уйти от ограничений по мощности.

У меня есть острый интерес к этой теме! Есть ситуация: человек А продает человеку Б катер (типа Bay 175 с MCM 3.0L), снимая его с учета. При этом ему в судовом влепят (до этого не было) штамп "Прогулочное судно", дабы человек Б поставил его на учет в ГИМС-е.
Выходит, что человек Б может ходить на этом катере только по МОРЮ?
А если он живет в Москве и планирует ходить исключительно в Московской области, то ему надо ставиться на учет в РРР и никак иначе?
Таким образом, выходит, что НИ ОДИН КАТЕР СО СТАЦИОНАРОМ мощью более 55 кВт, не имеет права ходить по ВВП. Так?

Или я не прав?
P.S. задал вопрос и увидел, что он идентичен вопросу Мвлдеэрщик-а... Тем интересней узнать ответ!
Кстати, сколько сейчас штраф за нарушение установленного района плавания?

Сообщение отредактировал Propeller: 12 января 2011 - 00:41

[Микул]

У меня есть острый интерес к этой теме! Есть ситуация: человек А продает человеку Б катер (типа Bay 175 с MCM 3.0L), снимая его с учета. При этом ему в судовом влепят (до этого не было) штамп "Прогулочное судно", дабы человек Б поставил его на учет в ГИМС-е.
Выходит, что человек Б может ходить на этом катере только по МОРЮ?
А если он живет в Москве и планирует ходить исключительно в Московской области, то ему надо ставиться на учет в РРР и никак иначе?
Таким образом, выходит, что НИ ОДИН КАТЕР СО СТАЦИОНАРОМ мощью более 55 кВт, не имеет права ходить по ВВП. Так?

Или я не прав?
P.S. задал вопрос и увидел, что он идентичен вопросу Мвлдеэрщик-а... Тем интересней узнать ответ!
Кстати, сколько сейчас штраф за нарушение установленного района плавания?

Не надо путать две разные вещи.
"Разрешённый для плавания район" (МП, ВВП, ВП) -- устанавливается для судоводителя и указывается в удостоверении на право управления маломерным судном -- п. 5.1 и Приложение 3 Правил аттестации судоводителей на право управления маломерными судами, поднадзорными Государственной инспекции по маломерным судам Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий" (Приказ МЧС РФ от 29.06.2005 N 498)


"Установленный район и условия плавания"
допустимая высота волны ____________ м.
удаление от берега _________________ м.
-- техническое требование, устанавливаемое для судна при первичном техническом освидетельствовании
п. 2.3 + Приложение 1
Правил технического надзора за маломерными судами, поднадзорными Государственной инспекции по маломерным судам Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, базами (сооружениями) для их стоянок, пляжами и другими местами массового отдыха на водоемах, переправами и наплавными мостами (Приказ МЧС РФ от 29.06.2005 N 501)

[Propeller]

Таким образом, катер со стационаром мощью 135 л.с. регистрируется в ГИМС и получает в судовой штамп "Прогулочное судно". Так? А человек, имеющий в правах отметки МП и ВВП может ходить на таком катере где угодно, хуч на море, хуч на реке Яузе - главное не удаляться от берега на разрешенное расстояние. Так? А ограничивает ли что-то формула класса, записанная в судовом?

[Микул]

Таким образом, катер со стационаром мощью 135 л.с. регистрируется в ГИМС и получает в судовой штамп "Прогулочное судно". Так?
А человек, имеющий в правах отметки МП и ВВП может ходить на таком катере где угодно, хуч на море, хуч на реке Яузе - главное не удаляться от берега на разрешенное расстояние. Так?

Так!

А ограничивает ли что-то формула класса, записанная в судовом?

Что-то ограничивает

[Propeller]

Что-то ограничивает

Что же?

Сообщение отредактировал Propeller: 13 января 2011 - 14:51

[Микул]

Что же?

Единственный доступный мне НПА, устанавливающий правила записи формулы класса, это Приказ МЧС России от 29 июня 2005 г. N 497"Об утверждении Временных правил классификации морских прогулочных судов, поднадзорных Государственной инспекции по маломерным судам Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий"
Но во всех официальных источниках он отсутствует, из чего можно сделать вывод, что он не действует. Вместе с тем ГИМС при указании формулы класса в судовом билете исходит именно из него (может быть, Патруль3 прояснит ситуацию, если заглянет сюда?)
А если исходить из этого приказа, то в формуле указаны предельно допустимые для данного судна параметры, которые она и ограничивает.

[Микул]

Кстати говоря, на сайте МЧС лежит проект нового приказа МЧС О ПОРЯДКЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ МАЛОМЕРНЫХ СУДОВ, ПОДНАДЗОРНЫХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИНСПЕКЦИИ ПО МАЛОМЕРНЫМ СУДАМ МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ, который отменяет приказ № 500
Самих правил регистрации пока не видно, но есть проект административного регламента по аттестации судоводителей.
Похоже, что новый приказ будет принят в ближайшее время (18 января окончание проведения независимой экспертизы)

Сообщение отредактировал Микул: 14 января 2011 - 22:55

[Propeller]

Микул, спасибо! Пока всё, более-менее, ясно. Интересно, что там напишут в новом приказе...

[S_smirnov]

Кстати говоря, на сайте МЧС лежит проект нового приказа МЧС О ПОРЯДКЕ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ МАЛОМЕРНЫХ СУДОВ, ПОДНАДЗОРНЫХ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИНСПЕКЦИИ ПО МАЛОМЕРНЫМ СУДАМ МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ, который отменяет приказ № 500
Самих правил регистрации пока не видно, но есть проект административного регламента по аттестации судоводителей.
Похоже, что новый приказ будет принят в ближайшее время (18 января окончание проведения независимой экспертизы)

Очень внимательно прочитал представленый документ, нашел в нём ссылку на приказ 500, и никакого упоминания о новом определении понятия маломерного судна. Так что пока всё остаётся как было. Противоречие в определении понятия МС между приказом500 и некоторыми другими законодательными актами сохраняется.

[Микул]

Очень внимательно прочитал представленый документ, нашел в нём ссылку на приказ 500, и никакого упоминания о новом определении понятия маломерного судна. Так что пока всё остаётся как было. Противоречие в определении понятия МС между приказом500 и некоторыми другими законодательными актами сохраняется.

Совершенно верно. Вместе с тем в самом тексте проектируемого приказа есть пункт:
2. Признать утратившим силу приказ МЧС России от 25.06.2005 № 500
(зарегистрирован в Минюсте России 24.08.2005 регистрационный № 6937

Обычный брак нормотворчеста. Проект приказа разрабатывал один работник, проект Регламента -- другие. Состыковаться не успели или не посчитали нужным. Подождём, что скажет независимая экспертиза

[oldpilot]

Может они и состыковались, но не опубликовались? Проект нового определения маломерного судна ведь уже обсуждался? Скорее всего все документы пойдут одним пакетом. И определения и приказы и регламенты и изменения в кодексы. Во всяком случае в регламентах уже конкретно рассматриваются действия по аттестации рулевых парусных судов. Даже ссылаются на типовые программы обучения. Значит и их должны подготовить. Значит как-то двигается дело.

[Микул]

Может они и состыковались, но не опубликовались? Проект нового определения маломерного судна ведь уже обсуждался? Скорее всего все документы пойдут одним пакетом. И определения и приказы и регламенты и изменения в кодексы. Во всяком случае в регламентах уже конкретно рассматриваются действия по аттестации рулевых парусных судов. Даже ссылаются на типовые программы обучения. Значит и их должны подготовить. Значит как-то двигается дело.

Ага. Поживём -- увидим.

[oleg44]

Проект приказа о регистрации в ГИМСе уже выложен на сайте МЧС. Это практически точная копия 500 приказа.

[S_smirnov]

Проект приказа о регистрации в ГИМСе уже выложен на сайте МЧС. Это практически точная копия 500 приказа.

Уже прочитали, и даже успели обсудить (чуть выше), и 18 января давно прошло
на сайте МЧС под проектом приказа

Контакты исполнителя: Коваль А.Г. (495) 212-05-54

Может пора уже позвонить и спросить? (кто там из города с кодом 495)
Ответ выложить сюда.