Сообщений в теме: 320

[Angel Sakura]

Сегодня хлопнули за просроченный техосмотр. На пятёрку. Официально. А могли и на десятку. Там теперь от пяти до десяти.(Штрафы оказывается подняли по конски!) нет вёсел,вписанных в билет-десятка(нарушение правил оборудования судов). И т д.Так обрадовались протоколу что забыли про права спросить.. -Управлял микрухой,зарегестрированной,с мотором 4 лс. Был уверен что пять.лс- права не нужны. Потом когда по паспорту написали протокол-расстались,полез в инет и офигел..
(Десногорсое болото-смоленский гимс)

Сообщение отредактировал Angel Sakura: 13 августа 2019 - 21:24

[EvgenKory]

Какие то сложности на ровном месте.  Капитан не может отойти от стенки без наличия команды имеющей действующ. соответс. квалификации, Штурман, радист, рулевой.  Кап же не поставит за штурвал буфетчицу, хотя и может)))

В маломерном, на руле обязан быть аттестованный судоводитель с корками на этот класс и район плав. А заступать по команде кэпа или вахтенного нач. и рулить куда скажут. 

В том то и дело, что эти сложности создает для нас КоАП из-за отсутствия понятия "управление". Все о чем вы говорите про штурманов и рулевых не применимо к судам поднадзорным ГИМС, на МС есть только одно лицо - судоводитель маломерного судна. И если на руле сидит "рулевой" с корками ГИМС, которого мы все считаем именно рулевым, то с точки зрения буквы закона он является не рулевым, а судоводителем, и именно он будет отвечать за происшествия потому что является "лицом имеющим право управления и которому передали управление судном".
А мотор до которого не дотянуться от штурвала, а шкоты/фалы? - все это органы управления судном. 
Вот и получается, что вся моя семья и все друзья, которых я беру с собой прокатиться под парусом и которые неизбежно будут мне помогать должны иметь корочки ГИМС с открытой парусной категорией. Ну, или я должен содержать штат таких специалистов. Но опять же, кто будет отвечать, если все они - "лица которым передали управление судном и которые имеют на это право"?
А все потому, что в КоАП не указано, что такое "управление" и что такое "передача управления". 
Все что-то там имели в виду и думали, что все всем понятно, а на практике как всегда - закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. 
Осталось дождаться практики когда кого-нить под парусом привлекут за передачу управления бездипломным "рулевым", "механикам", "матросам"и пр. или наоборот, посадят дипломированного "рулевого" - получившего управление, вместо "капитана" - передавшего управление. Вон, владельцев причалов уже садят вместо капитанов, и ведь не придерешься, все строго по букве закона. 

[prorab]

КОАП ничего не создаёт нового, это уже давно работает и порочной практики не создало. Паниковать рано. Но в свете ФЗ № 217 кратно повысилась ответственность и штрафы, появилось временное лишение прав (чего раньше небыло).

Потому нам и надо разобраться в действующих НПА. Потому как 15-ха это не бывшие 100-500руб. Наверняка появятся попытки "срубить  по лёгкому".  Потому и разбираемся.

При патрулировании, заполнении протокола, инспектор руководствуется не своими хотелками, а действующим  Регламентом по надзору за МС.  (пр МЧС № 607). В протоколе он должен указать пункт нормативного докум. который по его мнению нарушен. Слова, передал незаконно или "управлял шкотом" без наличию права управления не прокатят, нужен номер и пункт нормативного документа. А определения как Вы говорите нет в КОАПе, и что он впишет? 

Термин "управление" наверняка имеется, в других НПА. Но что то мне кажется, что  подобранный матросом шкот не является управлением судном, сброшенные обороты, поставленный спинакер и т.п. не являются управлением. Эти действия (даже самопроизвольные) не могут повлиять на  направление движения. Тем более что  они выполняются по команде (называется снасть и действие с нею) имеющего необходимую категорию аттестованного судоводителя!!!

На руле он стоит сам и управляет судном и командой. Или управляет командой, а на руле матрос-рулевой с необходимой коркой, управляет судном...

Согласно дейст. редакции КВВТ ст. 14 п.6 . на борту МС  из документов должны быть: 1. Судовой билет. 2. Судовая роль. 

Сообщение отредактировал prorab: 15 августа 2019 - 03:17

[Kirilius83]

а что там на эту тему морское право говорит? не получится часть терминов притянуть с правил для больших корабликов? Там-то кто управляет и кто отвечает расписано...

[EvgenKory]

а что там на эту тему морское право говорит? не получится часть терминов притянуть с правил для больших корабликов? Там-то кто управляет и кто отвечает расписано...

Ну, гипотетически притянуть-то можем, вот коллега Прораб уже притянул и не волнуется ни о чем.

Я вижу тут два варианта:
- написать запрос в МЧС/ГИМС с просьбой разъяснить применение этой статьи к парусным МС. Но, как верно сказал Микул, ответ может сильно не порадовать нас. Кроме того, боюсь у ГИМС нет прав на толкование законов, и судьи это разъяснение будут просто игнорировать, В самом сказочном случае, хорошее разъяснение спустят инспекторам на воду и парусников сильно трясти за "рулевых" не будут.

- дождаться практики штрафования, судебных решений по оспариванию этих штрафов и, главное, дел по взысканию ущерба с виновников - так называемых рулевых. Но тут мы можем ждать очень долго, право у нас не прецедентное, чем будут руководствоваться судьи никому не известно, статистика набирается годами...

[rustam-25]

Вчера прошел техосмотр в ГИМС в Подрезково Московская область. Все прошло удачно, не стал испытывать судьбу. 

[prorab]

Не хочу никого огорчать, но спустившись на воду каждый подпадает под действие Морского права. Отдельного для "маленьких" МС или ПС не существует. Так что всё уже притянуто. Как на дороге - на камазе, на кобыле, ПДД одно.

Просто разные обязанности и права для "больших и маленьких", но расписаны они в Кодексах и обязательны, как и другие НПА разработанные для их исполнения, для всех  упомянутых.. По запросам, практика показывает, отвечающее ведомство в первую очередь думает о себе. Обычно так, как это ему выгодно. Трактовать они не имеют право, только спец. органы типа КС, коллегии ВС и т.п. Хотя разъяснение принятых (для исполнения гр.) ими документов в числе их обязанностей. По практике общения с ГИМС - как правило, инспектора руководствуются требованиями начальства, а не действующими правилами/регламентами/законами. А нам как раз, проще по закону, так как это предсказуемая ситуации, и не зависит от хотелок местного начальства. 

К сожалению, специфика СПС, ПС не актуальна, мне достаточно МС. За них могу ответить. Надо учитывать, что  только требования к МС раскиданы как минимум в  15 основных документах, и довольно объёмных. Про общие требования заодно напоминаю.

[v.N.sidorov]

КОАП ничего не создаёт нового, это уже давно работает и порочной практики не создало. Паниковать рано. Но в свете ФЗ № 217 кратно повысилась ответственность и штрафы, появилось временное лишение прав (чего раньше небыло).

Потому нам и надо разобраться в действующих НПА. Потому как 15-ха это не бывшие 100-500руб. Наверняка появятся попытки "срубить  по лёгкому".  Потому и разбираемся.

При патрулировании, заполнении протокола, инспектор руководствуется не своими хотелками, а действующим  Регламентом по надзору за МС.  (пр МЧС № 607). В протоколе он должен указать пункт нормативного докум. который по его мнению нарушен. Слова, передал незаконно или "управлял шкотом" без наличию права управления не прокатят, нужен номер и пункт нормативного документа. А определения как Вы говорите нет в КОАПе, и что он впишет? 

Термин "управление" наверняка имеется, в других НПА. Но что то мне кажется, что  подобранный матросом шкот не является управлением судном, сброшенные обороты, поставленный спинакер и т.п. не являются управлением. Эти действия (даже самопроизвольные) не могут повлиять на  направление движения. Тем более что  они выполняются по команде (называется снасть и действие с нею) имеющего необходимую категорию аттестованного судоводителя!!!

На руле он стоит сам и управляет судном и командой. Или управляет командой, а на руле матрос-рулевой с необходимой коркой, управляет судном...

Согласно дейст. редакции КВВТ ст. 14 п.6 . на борту МС  из документов должны быть: 1. Судовой билет. 2. Судовая роль. 

Вот всё просто -как в авто(простите ради бога за сравнение!) страховка-Вписан  в судовую роль-так нет проблем.Но очень не удобно.Это на каждой стоянке должен быть 24 часа в сутки представитель Гимс,который регистрирует и даёт добро  фиксирует все в судовой роли. И по закону-что судно типа ярославец,что надувнуха  двухместная -Все одно-маломерка.Вот КАК ТУТ БЫТЬ?

[Микул]

Это на каждой стоянке должен быть 24 часа в сутки представитель Гимс,который регистрирует и даёт добро  фиксирует все в судовой роли.

А зачем для этого представитель ГИМС?

[v.N.sidorov]

А зачем для этого представитель ГИМС?

А кто -сторож ,шкипер,или кто другой?Капитан?  

[Kirilius83]

 Трактовать они не имеют право, .

Не очень понимаю, что значит "иметь право трактовать"?

Есть некотоаря фраза, с некоторыми терминами. В итдеале термины должны быть однозначно прописаны в одном месте, и в случае разногласий смотрим туда. Ежели тарминов нигде не прописано - то фразу можно воспринимать по разному, т.е. по разному трактовать - как тут может "не быть права трактовать"?!

[Angel Sakura]

По морскому праву капитан и женить может вроде))

[Микул]

А кто -сторож ,шкипер,или кто другой?Капитан?  

На БЖП (для них это прописано), так:

Приказ Минтранса России от 26.02.2018 N 72

"Об утверждении Правил ведения судовой роли на судах внутреннего водного транспорта"

...

6. Судовая роль подписывается капитаном судна и заверяется судовой печатью.

 

Отдельно для маломерных подобного НПА не видел.

[RaNav]

ёпрст...

Это новый юридический термин? Можете раскрыть его значение?

...Если нет квалификации то документ об обучении на СООТВЕТСТВУЮЩУЮ категорию МС.. Надо на моторное -значит доки об окончании курсов по программе на моторное,  На ВВП - сответственно доки на ВВП,  Надо на МП - значит об обучении на МП. Надо S пл. парус до 80 - соответственно об этом. Надо на гидроцикл....Вам всё перечислять? 
Называю п.27 Регламента. Читайте, или документ об обучении, или документ о соотв. квалификации.

Вот это все слова это только ваша фантазия. Нигде в Правилах или Регламенте не написано, что заявитель ОБЯЗАН предоставить документ об обучении, кроме одного случая: аттестация на право управления судном особой конструкции. В п. 27 Регламента написано "имеющиеся у него документы о подготовке или квалификации", а если не имеет, то и не предоставляет.
А то, что вы не правы говоря "Если нет квалификации то документ об обучении на СООТВЕТСТВУЮЩУЮ категорию МС." доказывается Правилами аттестации. Берем какой-нибудь случай, например у заявителя есть иностранный документ, позволяющий ему управлять парусным судном на морских путях (см.п.3.6 Правил). Он хочет получить удостоверение с правом управления парусным судном и на МП и на ВВП РФ. По-вашему, ему нужно предоставить квалификационной документ на право управления на МП и документ об обучении на управление на ВВП. А вот правила говорят, что ни каких документов об обучении он предоставлять не должен! А должен пройти проверку теоретических знаний и практических навыков, если представленный квалификационной документ не соответствует заявленному типу или району плавания.
Другой пример. ГИМС считает, и я с ним согласен, что профессиональные документы моряков не позволяют управлять гидроциклом (см. п.3.4. Правил). Но с заявителя, имеющего проф диплом не требуют документ об обучении на право управления гидроциклом, а требуют пройти проверку практическим навыков управления им. И ГИМС абсолютно не интересует где заявитель обучался на управление гидроциклом и обучался ли вообще. Главное, чтобы он смог продемонстрировать на экзамене умение управлять гидроциклом.

[RaNav]

По морскому праву капитан и женить может вроде))

Ключевое слово "вроде". Как же живучи мифы!

[marava]

а вот еще примеры трактовки Регламентов ГИМС

http://sevprostor.ru...ie-yakhtoj.html

https://skipperclub....tifikat-vybrat/

Сообщение отредактировал marava: 17 августа 2019 - 17:05

[prorab]

Не очень понимаю, что значит "иметь право трактовать"?

Есть некотоаря фраза, с некоторыми терминами. В итдеале термины должны быть однозначно прописаны в одном месте, и в случае разногласий смотрим туда. Ежели тарминов нигде не прописано - то фразу можно воспринимать по разному, т.е. по разному трактовать - как тут может "не быть права трактовать"?!

Поясняю. Есть один текст, прочитавшие его, понимают текст по разному, соответственно делают разные выводы, что приводит  к разным последствиям. Решать какой из вариантов задуман законодателем, исполнитель (ГИМС, гр.) не могут. Может спец. орган определённый законодательством, его трактовка, после процедуры вступления решения, обязательна для всех  

[prorab]

Вот это все слова это только ваша фантазия. Нигде в Правилах или Регламенте не написано, что заявитель ОБЯЗАН предоставить документ об обучении, кроме одного случая: аттестация на право управления судном особой конструкции. В п. 27 Регламента написано "имеющиеся у него документы о подготовке или квалификации", а если не имеет, то и не предоставляет.
А то, что вы не правы говоря "Если нет квалификации то документ об обучении на СООТВЕТСТВУЮЩУЮ категорию МС." доказывается Правилами аттестации. Берем какой-нибудь случай, например у заявителя есть иностранный документ, позволяющий ему управлять парусным судном на морских путях (см.п.3.6 Правил). Он хочет получить удостоверение с правом управления парусным судном и на МП и на ВВП РФ. По-вашему, ему нужно предоставить квалификационной документ на право управления на МП и документ об обучении на управление на ВВП. А вот правила говорят, что ни каких документов об обучении он предоставлять не должен! А должен пройти проверку теоретических знаний и практических навыков, если представленный квалификационной документ не соответствует заявленному типу или району плавания.
Другой пример. ГИМС считает, и я с ним согласен, что профессиональные документы моряков не позволяют управлять гидроциклом (см. п.3.4. Правил). Но с заявителя, имеющего проф диплом не требуют документ об обучении на право управления гидроциклом, а требуют пройти проверку практическим навыков управления им. И ГИМС абсолютно не интересует где заявитель обучался на управление гидроциклом и обучался ли вообще. Главное, чтобы он смог продемонстрировать на экзамене умение управлять гидроциклом.

Вам приводят документ, а вот у Вас и слова и фантазии. Приписываете мне то, чего я не писал.

В Ваших примерах враки. Я Не писал что нужно ДВА документа. ПОВТОРЯЮ, п.27  или-или.

Странно  у Вас, слово "имеющиеся" применяете только к документу об обучении ??? Будьте последовательны и применяйте к обоим указанным, и к документу об квалификации. Тогда по Вашей логике, "раз не имеется", тогда вообще  можно не одного не предоставлять.

Последнее. Да, слОва "ОБЯЗАН" ни в Регламенте, ни в Правилах нет.   Потому, что "права" дело добровольное. Хотите сдавайте, предоставляйте, пользуйтесь предоставляемым ПРАВОМ, хотите не пользуйтесь.

А вот Служить год, ОБЯЗАНЫ, хотите или нет.  Различайте права и обязанности. Всё на этом.

[RaNav]

Вам приводят документ, а вот у Вас и слова и фантазии. Приписываете мне то, чего я не писал.

Как раз с точностью до наоборот. Я вам привожу конкретные пункты документов и цитирую ваши собственные слова.

 

В Ваших примерах враки.

Значит Правила аттестации врут. Так возьмите любой пример, приведенный мной, и покажите в чем конкретно я вру. А то, кроме "ёпрст" и "фы фсё фрете" ни какой конкретики.
 

Странно  у Вас, слово "имеющиеся" применяете только к документу об обучении ??? Будьте последовательны и применяйте к обоим указанным, и к документу об квалификации. Тогда по Вашей логике, "раз не имеется", тогда вообще  можно не одного не предоставлять.

Да, именно так. Собственно с этого и начался наш спор. Можно не предоставлять ни какого документа о квалификации или обучении. Но в этом случае специальный порядок аттестации применяться не будет и будет проводиться проверка знаний и навыков в полном объеме в соответствии с заявленным типом судна и районом плавания. Впрочем и документ об обучении также не дает возможности применять специальный порядок, за исключением случая аттестации на право управления судном особой конструкции.

Вот очередное подтверждение моих слов:
https://forum.katera...49#entry2312916

 

На остальные ваши лирические выказывания отвечать не буду. Считаю их демагогическим приемом, направленным на отклонение обсуждения от темы и прошу их больше не применять.
 

[Ван Йок]

По морскому праву капитан и женить может вроде))

 

Раньше мог, теперь не может. С 1970 какого-то года международной конвенцией о семье и браке у капитанов морских судов и командиров воинских частей право регистрировать браки отобрали.

[RaNav]

Раньше мог, теперь не может. С 1970 какого-то года международной конвенцией о семье и браке у капитанов морских судов и командиров воинских частей право регистрировать браки отобрали.

 
Если Вы про Конвенцию о заключении и признании действительности браков от 14 марта 1978 года. То нет там такого запрета, просто оговаривается, что положения о признании в других государствах  таких браков (заключенных на морских судах, воинских частях ,по доверенности и пр.) не применяются. 

В СССР никогда, по крайней мере после 1929 г., капитан не имел права регистрации браков. Можете убедится в этом, посмотрев Кодексы торгового мореплавания, принятые соответственно в 1929, 1968, 1999 гг.

А в Российской империи право регистрации браков было у церкви. Вероятно судовой/корабельный священник и мог заключать браки.

[Angel Sakura]

Ну а к примеру погибщего члена экипажа при отсутствии холодильника и условий хранения тела капитан имеет право похоронить в море? Ну или в океане далеко?

[RaNav]

Ну а к примеру погибщего члена экипажа при отсутствии холодильника и условий хранения тела капитан имеет право похоронить в море? Ну или в океане далеко?

Статья 70. Обязанности капитана судна в случаях оставления завещания, рождения на судне ребенка и смерти на судне

...
2. Капитан судна обязан сделать запись в судовом журнале о каждом случае рождения ребенка на судне и о каждом случае смерти на судне.
3. Капитан судна обязан уведомить одного из близких родственников умершего или супруга умершего о его смерти и принять меры по сохранению и отправке тела умершего на родину. При отсутствии такой возможности капитан судна обязан предать тело умершего земле или кремировать его и отправить урну с прахом на родину.
В исключительном случае, если судно должно находиться длительное время в открытом море и тело умершего не может быть сохранено, капитан судна имеет право предать тело умершего морю согласно морским обычаям с составлением соответствующего акта.

[artsur]

Совок крепчает. В то время, как например в Канаде можно получить карточку на право управления маломерным судном (Pleasure craft operation license) просто пройдя тест в интернете не поднимая зада от дивана, в нашей суровой стране каждая микруха должна быть приравнена к сухогрузу в 5000 тонн минимум. И штатное расписание, и права и обязанности, и вахтенный журнал ну и все такое. Маразм? Не! Просто СОВОК! Ура товарищи! 

 

P/S Зачем велосипед, когда все давно изобретено? Страховка называется. Ответ простой, Инспектору кушать хочется.

Сообщение отредактировал artsur: 20 августа 2019 - 01:52

[RaNav]

А в Сомали ещё лучше. Там вообще ничего не надо. Ни карточки, ни страховки.