Сообщений в теме: 5762

[jeeet]

Читая выделенное жирным, спотыкаюсь, пытаюсь понять - о чем речь? Что за "термины", в чем суть "сомнений"?

...

Ну надо ж как-то следить за словами-определениями или хотя бы развертывать их смысл.

 

Ну, хотя бы по такому шаблону:

 

1.Закрылки - вторая, мягкая секция двухсекционного жесткого крыла. Или - "закрылки" (в кавычках, так как мало похожи на самолетные).

2.Обратная стреловидность - скос второй секции в верхней части.

3.Умеренное удлинение - для планеров=х, для жесткого крыла=у... 

4.Развитая механизация - управление не только по глубине профиля, но и по твисту (В крыльях, где твист не регулируется, предусмотрен соответствующий скос секции.)

5.Академический профиль - скажем, 015, симметричный. Или какой?

6.Пара последовательно установленных закрылков - ???

7.Гипертрофированная механизация - ???..

 

8."Движение в обратном "планерному" направлению" - это куда и почему???

 

1.Закрылки -- это и есть закрылки, см.словари.

2.Обратная стреловидность задней кромки -- это как "бом-брам-брамсель" или "нок стеньги фока"

3.Я уже приводил планерные реалии -- от 26-28 до 38, паруса каждый может сам прикинуть, если кому интересно, то можно найти правила классов и т.п. информацию. Я потрачу на поиски больше времени.

4.Развитая механизация -- это просто развитая механизация, не один элерон или элевон, а больше всяких закрылков/предкрылков/интерсепторов и т.п..

5.В данном контексте шло противопоставление -- т.к. крылья с площадью закрылков более 20-30% трудно отнести к "академическим".

6.Последовательно -- т.е. не параллельно.

7.А как назвать крыло, которое может "зеркалить" общий профиль (с закрылками) на противоположный относительно ДП? А скорость изменения положения элементов крыла?

8.Планеры развивались по пути увеличения аэродинамического удлинения крыла, тонкой доводки профилей и т.д., без экзотических решений. Именно такие планеры выигрывают и выигрывали соревнования -- см. модели Schempp-Hirth, Schleicher...

[vskipper]

Вы точно с Марса! 

[БАР]

Возвращаясь к турбулизаторам. Некоторые основы их работы можно посмотреть здесь.

[font="'times new roman', serif;"][color=#000000;][color=#000000;]http://www.mh-aerotools.de/airfoils/turbulat.htm#MechanicalTurbulators[/color][/color][/font]

[vskipper]

Да, основы сформулированы вроде как давно.

Кто в теме - идут дальше: используют управляемую турбулизацию.

Типа такой

 

Отсюда:

http://www.youtube.c...h?v=4EmHoRGm4_w

 

[color=#e6e6fa;](Утверждение голословно, так как тема военная.)[/color]

[БАР]

Кто в теме - идут дальше: используют управляемую турбулизацию.

 

Это не "управляемая" турбулизация. Она или есть, за счет конструктивных особенностей - формы крыла в плане, наплывов и т.д., или ее нет. Управлять там нечем.

Управляемая, когда: хочу - будет, не хочу - не будет.

Пример - интерцептор в районе передней кромки.

[vskipper]

А у F-35 это есть?

[БАР]

А у F-35 это есть?

Не летал. Я больше под парусом как-то...

[vskipper]

Не мы это придумали, но так удачно реализовали, что получился просто ... космос!

В деталях рассмотреть аэро-конструктив и угадать рецепт приготовления "блинчиков" - та еще задачка.

По факту/результату - наша непревзойденная инженерная гордость!

 

[Danev]

Гордецы-авиаторы, вы бы разобрались чем гордитесь конкретно. Валите в кучу режимы обтекания, макровихри, большие и малые скорости. И никакой связи с яхтами. Офтоперы, в общем.

[vskipper]

Если это вы про меня, Danev, то в гордости (великоросской) особого моего участия как раз нет.

Привел пример аэроболида в качестве образца по ТТХ. Они - лучшие в мире. За счет чего?

 

Некоторые считают, что за счет безумного обдирания налогоплательщика, другие - за счет интеллектуального превосходства.

И то и то проверить обывателю сложно. Остается только ... гордиться.

 

Что яхтсмен положительного для себя может вынести из авиа примера (кроме флуда), спрашиваете?

 

Ну например, то, что вихревым процессом нужно уметь управлять, чтобы поднять пределы скоростей, при которых наступает механическое разрушение конструкции из-за ... срывов потока и катастрофического разрежения на подветренной стороне профиля. Что в воздухе, что в воде.

 

Скажете, а на кой ляд вам знать про предельные скорости, если ходите по воде на пузотерке?

Тогда встречный вопрос, что положительного вы видите в ссылке БАРа про профили и рейнольдсы, которые близко не наши?

 

А я вижу, поэтому и подыграл ему. Только не в насаждении нам магического Re.

 

Для начала переведите на наш язык, что означает фраза и что с ней делать (как можно применить в пузотерках)

 

Pneumatic Turbulators
A different method to cause transition is the so called pneumatic turbulator, which may even be controlled - either automatically or by a remote control system. Such devices are well known for years and have been used in man carrying aircraft as well as in model aircraft.

Pneumatic turbulator for free flight models, 1957, from [9].

 

A pneumatic turbulator consists of an array of holes in the wing surface, which are used to eject a small amount of air into the boundary layer. If the amount of air is sufficient, the resulting turbulent wedges cause transition downstream of the holes. The flow through the holes can be driven by pitot tubes or by the pressure difference between upper and lower wing surface. By a clever selection of the chord position for the holes in the lower surface, the quantity of the airflow can be controlled automatically, depending on the angle of attack. A drawback of pneumatic turbulators is their sensitivity to dust and dirt, which may fill the small holes, and the amount of work to install such a device.

 

Итак, линк на пневматический турбулятор был дан БАРом, а пример его реального применения в российском летательном аппарате дан мною. И кто из нас ... дурак?

 

Теперь о лишней и назойливой болтологии.

 

Попробуйте связать (для утилитарного применения на практике) конкретный магический Re с нашими скоростями и формами (парусов, швертов, килей), чтоб раз и навсегда исчезла заумность, надуманность притягивания за уши ... олдскульной теории, чтоб нам пришло однозначное понимание, зачем знать про свой конкретный Re.

Сможете? 

 

Итого.

Любая инфа, выводящая наш гоночный яхтинг (и всю парусную инфрастуктуру) из болота невежества и софистической конъюнктуры, будет полезна, имхо...

 

Лично я давно уже не воспринимаю гоночный парус как пример теории ламинарного обтекания.

Даже в слабый ветер мы все активнее переходим в зону турбулентности, искусственно вызывая, скажем, ... пампинг, научаясь вызывать управляемое положительное вихреобразование.

 

Вместо того, чтобы осознать и поддержать этот процесс (колебательного резонанса), продвинутых, высокочувствительных гонщиков-лидеров, выжимающих из монотипности резервы скорости, "умные"  перцы-судьи сдерживают ... прогресс, радея за "честность" и "чистоту" рядов...

 

Офтопером обозвать легко. Поделиться мнением и рассуждением - посложнее бывает. 

 

 

[Danev]

Наблюдаю много слов, желание чего-то добиться от "умов" - непонятно зачем. И снова смешение понятий.

Турбулизаторы - устройства для ускорения перехода потока из ламинарного в турбулентный. На моделях и планерах актуально - для расширения зоны автомодельности и большей предсказуемости режимов  Где он на МИГе?  Если речь об варианте предкрылка, который подкручивает поток перед основным крылом - там никаких переходов между режимами, просто изменение вектора натекания потока - возможно. Ну и что? Используйте стаксель.

И не считайте всякие Re магическими штуками. Просто математика.

[БАР]

 И снова смешение понятий.

Просто vskiper не понимает, что физика работы вихря на СУ и турбулизаторов на парусе различна. И цели разные. Общее только одно - и там, и там используется вихрь.

Про многословие - промолчу.

Я бы вообще удалил все, начиная с сообщения от 22:27 вчера, включая это мое сообщение, как не имеющее отношение к теме. ИМХО

[vskipper]

БАР, есть такой фильм - Стиратель.

«Он сотрет Ваше прошлое, чтобы защитить Ваше будущее».

Со Шварценеггером. Он ваш кумир или как?..

 

... Ну да, не понимаю. (Не всем дано.) 

 

Не понимаю, что ветровая тень от парусов - это зона вихрей. Не понимаю, что в большинстве случаев она мешает, а в каких-то - помогает. Не понимаю, какова форма тени (совокупности вихрей), сходящей с задней шкаторины и какова по форме и величине вообще зона искажения парусом - с наветра и подветра. Может, научите?..

 

Скажем, эмпирически известно (думаю, многие встречались с этим явлением), что при нырке под корму яхты правого галса, идущей в лавировку, можно ускориться на левом галсе с приведением и даже потом успешно вклиниться внутренним на знаке - несмотря на то, что сход ветра с задней шкаторины далеко не ламинарный.

 

 

Такой прием вошел прецедентом в буках матчевых и командных гонках (книгах ИСАФ) - по факту открывшейся возможности тактической борьбы, основанной на искривленном ветре...

 

Манкин описывал, что видел цветной ветер. Эйнсли с Коутсом еще не раскрыли тайну, не написали мемуаров, какой ветер видят они. Ну уж точно не ламинарный. 

 

И на волнении швертботисты в большинстве случаев, обрабатывая вихревой ветер, обучаются навыку так настраивать паруса, рулить таким образом, чтобы ... делать это лучше соперника.

Как бы умники объяснили сию технику управления с точки зрения а-гидро динамики? Не надо поучать всему и сразу - хотя бы порассуждали конкретно про то, в чем уверены на 100%.

А гонщики результатом проголосовали бы, чей совет был уместным...

 

Когда я читаю про ... "последовательные закрылки" в парусе - я фигею. Но терплю. Как и минусы в репутации, поставленные от большой сознательности, такта и ума, блин. 

[БАР]

 

Ну да, не понимаю. (Не всем дано.) 

Не понимаю, что ветровая тень от парусов - это зона вихрей. Не понимаю, что в большинстве случаев она мешает, а в каких-то - помогает. Не понимаю, какова форма тени (совокупности вихрей), сходящей с задней шкаторины и какова по форме и величине вообще зона искажения парусом - с наветра и подветра. Может, научите?..

Я не стиратель. Я, скорее, защитник читателей от ньюскулькульных ниспровергателей, не всегда понимающих, что же они ниспровергают. А главное, делающих это на  уровне.

Самокритика - дело великое. Поэтому учить не буду. Не считаю, что имею на это право. Просто постараюсь объяснить.

Дело в том, что большинство Ваших открытий являются азбучными истинами, о которых у нас в клубе рассказывали на курсах рулевых второго класса. Возможно, это специфика нашего ВУЗа, не знаю. И заблуждения тоже на уровне аэродинамического букваря.

Вы все время противопоставляете ламинарное и вихревое течение. Это просто неверно, поскольку любое течение вязкой жидкости - ламинарное и турбулентное - всегда вихревые. Разница только в количестве, размерах и интенсивности этих вихрей.

Ветровая тень - не только и не всегда вихревой след за парусом, хотя в большинстве случаев причина в нем. 

Вихревую пелену, сошедшую с задней шкаторины можно считать лежащей в вертикальной плоскости и распростроняющейся по потоку. Представьте незакрепленную по краям тряпку, пришитую по всей высоте к ЗШ. Она развернется по скорости потока. Это и будет вихревая пелена. На расстоянии ~1 хорды за парусом ее положение практически полностью совпадет с направлением невозмущенного ветра.

Зона ощутимых изменений поля скорости вокруг паруса тоже ограничивается 1-1.5 хордами. Хотя теоретически, затухая, распространяется до бесконечности. 

Вот схематизированный пример

Здесь можно реально увидеть зону безопасной подветренной позиции (синяя) и понять физические причины ее появления.

Зону безнадежной позиции (красная). Ее тоже называют ветровой тенью. Но, как видите, вихреобразования в ней нет.

Тут же прекрасно видно почему выгодно нырять под корму (зеленая зона) о чем Вы пишите.

Как видите все просто, наглядно и физически обосновано. Никакой мистики и необходимости ставить под сомнения или опровергать основы нет.

[Алексеев В.М.]

Ну, зачем БАР в теме про КА послал всяких шкиперов.......... на кафедру ЛА МАИ?..........

Гоняемся же, по "Тактикам №1 и №2", невзирая на "авторов". Не подозревая о их ( конечно, тактиках)  существовании.

[vskipper]

...

Ветровая тень - не только и не всегда вихревой след за парусом, хотя в большинстве случаев причина в нем. 

Вихревую пелену, сошедшую с задней шкаторины можно считать лежащей в вертикальной плоскости и распростроняющейся по потоку.

 

Представьте незакрепленную по краям тряпку, пришитую по всей высоте к ЗШ. Она развернется по скорости потока. Это и будет вихревая пелена. На расстоянии ~1 хорды за парусом ее положение практически полностью совпадет с направлением невозмущенного ветра.

Зона ощутимых изменений поля скорости вокруг паруса тоже ограничивается 1-1.5 хордами. Хотя теоретически, затухая, распространяется до бесконечности. 

 

Для пузотерок ваши представления вполне олдскульны. Насколько все не так (как вы себе представляете) в современном гоночном мире - любознательные хорошо увидели в великолепных видео репортажах с Кубка Америки.

 

Тут наветренный кат создает гарантированное поле для атаки с наветра.

 

А чуть позже по времени

закрепляет свое преимущество.

 

Что добавил я к скриншотам? - На первом в плоскости воды нарисовал расширенную в стороны от "пелены" (желтая линия) зону ветровой тени.

Так как курс в галфинд, то подветренная яхта, с одной стороны недополучает истинного ветра и этот недополученный ветер, с другой стороны, искажается в вымпельный, который сходит с задней шкаторины и дает приличный отдув на ветер.

Направление линии пелены (плоскости пелены) принято у визуализаторов КА-34 (видимо для простоты понимания) близкое к направлению вымпельного ветра (правда, с заметным сносом  истинным ветром).

 

Зона же безопасной позиции (или выигрышной - смотря с чьей точки зрения рассматривать) совсем другая, чем в низкоскоростном яхтинге. Сильно зависит от построения нелюбимого вами ... треугольника скоростей.

 

В принципе, ваши рекомендации мало коррелируют с реальной гоночной практикой, имхо. Взять их за основу (как изучение Мархая) вполне можно, но подлатывать придется весьма прилично.

К примеру (пусть будет лавировка), по вашей картинке совсем нет причин для беспокойства по поводу учета наветренного отдува от парусов подветренной яхты. А этот отдув такой силы, что удержаться в полукорпусе с наветра становится невозможно уже через какие-то секунды-минуту.

И чем возмущеннее среда/обстановка, тем зона ветровой тени ВОКРУГ яхты становится обширнее, тем сложнее в нее не попасться.

 

Кроме того, идти в кильваторе соперника, если приспичит, придется с большим напрягом и на расстоянии, не меньшем пары длин корпусов - опять же при условии, если соперник захочет иметь вас висящим у себя на хвосте...

 

Итого.

Мы еще не рассматривали особенности путного следа от корпусов, швертов и рулей катов КА. Давайте, БАР, и там пофантазируем, в меру сил, знаний и наблюдений?  Вдруг родим новейшие догмы; заодно и покажем, с какого перепугу ТимОракл сумела разогнаться и деморализовать "машину-убийцу" ЕТНЗ?

[Danev]

Что-то дискуссионный манер виртуального шкипера очень напоминают одного проастроителя.... Да простится мне дурная подозрительность.

[Игорь К.]

Мне кажется у наветренного паруса сильней подобраны, а это создаёт бОльшую ветровую тень, обезветривая подветренного...

[БАР]

Насколько все не так (как вы себе представляете) в современном гоночном мире - любознательные хорошо увидели в великолепных видео репортажах с Кубка Америки.

На репортажах Вы увидели то, что показал Вам компьютер. Я могу запрограммировать его иначе и он покажет все с точностью до наоборот. Это аргумент для домохозяек. Я Вам привожу результаты эксперимента. Опровергнуть Вы его не можете, поскольку не хватает знаний и опыта. Поэтому растекаетесь мыслью по древу. 

"Но за всеми словестными перлами

проступает пятном пустота" (с)

 

 

по вашей картинке совсем нет причин для беспокойства по поводу учета наветренного отдува от парусов подветренной яхты. А этот отдув такой силы, что удержаться в полукорпусе с наветра становится невозможно уже через какие-то секунды-минуту..

Вот это Вы зря написали. Поскольку подобное утверждение заставляет усомниться, что Вы когда либо участвовали в гонке. 

Много раз приходилось, загоняя противника в безнадежную позицию, идти борт о борт (руку страшно сунуть) с наветра от него достаточно долго. Тут у кого нервы крепче.

А если Вас через секунду куда-то сдувает - могу только посочувствовать.

[БАР]

Что-то дискуссионный манер виртуального шкипера очень напоминают одного проастроителя.... Да простится мне дурная подозрительность.

 Нет. Здесь уровень повыше. Но упертость такая же. Беда в том, что она базируется на просмотрах сайтов и поверхностном знакомстве с предметом. Т.е. висит в воздухе.   

[vskipper]

Что-то дискуссионный манер виртуального шкипера очень напоминают одного проастроителя.... Да простится мне дурная подозрительность.

 

 

 Нет. Здесь уровень повыше. Но упертость такая же. Беда в том, что она базируется на просмотрах сайтов и поверхностном знакомстве с предметом. Т.е. висит в воздухе. 

Да у вас тут мафия или круговая порука. Пожалуй, мне не место среди таких, озабоченных своим имиджем. На вас никакие аргументы не распространяются. Уйду я от вас по второму разу. Думал, с федерацией побороться вместе с народом, а тут ее метастазы - во весь форум...

[Алексеев В.М.]

Malte Philipp " Regattasegeln", "Training fur Regattasegler". Две полезные книжки. Там про безнадёжные наветренные и подветренные позиции. Ещё про "осциллирующие" ветра.

[Danev]

... Думал, с федерацией побороться вместе с народом, а тут ее метастазы - во весь форум...

 

Ситуация безнадежнее - здесь академическая наука 

Сообщение отредактировал Danev: 11 октября 2013 - 23:58

[lop]

Для пузотерок ваши представления вполне олдскульны. Насколько все не так (как вы себе представляете) в современном гоночном мире - любознательные хорошо увидели в великолепных видео репортажах с Кубка Америки.

 

Тут наветренный кат создает гарантированное поле для атаки с наветра.

shadow-1.jpg

 

А чуть позже по времени

shadow-2.jpg

закрепляет свое преимущество.

 

Что добавил я к скриншотам? - На первом в плоскости воды нарисовал расширенную в стороны от "пелены" (желтая линия) зону ветровой тени.

Так как курс в галфинд, то подветренная яхта, с одной стороны недополучает истинного ветра и этот недополученный ветер, с другой стороны, искажается в вымпельный, который сходит с задней шкаторины и дает приличный отдув на ветер.

...

"Олскульная" ВПП в "ньюскульной" превращается в задницу в ветровой тени? Это азы новой тактики? К картинкам не нужно было ничего добавлять. Достаточно просто сравнить скорости на первой, и изменение позиций ко второй станет понятным без "ньюскульных теорий". А разницу в скоростях можно объяснить многими причинами, например, наветренная раньше поймала порыв и начала разгоняться, либо она встала на крылья чуть раньше, чем подветренная.

 

Направление линии пелены (плоскости пелены) принято у визуализаторов КА-34 (видимо для простоты понимания) близкое к направлению вымпельного ветра (правда, с заметным сносом  истинным ветром).

...

Эх, ну почему они не взяли вас показывать, как всё обстоит на самом деле?!

 

...

К примеру (пусть будет лавировка), по вашей картинке совсем нет причин для беспокойства по поводу учета наветренного отдува от парусов подветренной яхты. А этот отдув такой силы, что удержаться в полукорпусе с наветра становится невозможно уже через какие-то секунды-минуту.

И чем возмущеннее среда/обстановка, тем зона ветровой тени ВОКРУГ яхты становится обширнее, тем сложнее в нее не попасться.

...

И почему же "наветренный отдув" подветренного ката не сборол "ветровую тень" наветренного на ваших картинках? Кто сильнее, по "ньюскульной"?

Наветренный отдув может иметь место, если подветренный, из тактических соображений, готов пожертвовать ходом и перебрать шкоты, задувая на ветер, в том числе и себе. Ход это уменьшает обоим, а дрейф увеличивает, но для наветренной последний фактор гораздо опаснее, так как она при этом рискует нарушить правила, подветренная же (если у неё с подветра свободно) просто теряет ход. Часто применяемый приём при старте.

...

Кроме того, идти в кильваторе соперника, если приспичит, придется с большим напрягом и на расстоянии, не меньшем пары длин корпусов - опять же при условии, если соперник захочет иметь вас висящим у себя на хвосте...

Это... тоже "ньюскул"? В галфвинд идти в кильватере соперника можно от знака до знака, почти не меня расстояние в 1-2 корпуса, например в слаломе на досках народ ( высокой квалификации) часто идёт довольно плотной толпой от старта до финиша. И быстро.

[БАР]

Да у вас тут мафия или круговая порука. Пожалуй, мне не место среди таких, озабоченных своим имиджем. На вас никакие аргументы не распространяются. Уйду я от вас по второму разу. Думал, с федерацией побороться вместе с народом, а тут ее метастазы - во весь форум...

"Злые Вы. Уйду я от Вас"  (с)  

Вас, как я помню, еще Новоселов предупреждал, что не надо пытаться прыгнуть выше головы. Но Вы и к нему не прислушались.

А что касается федерации, то она занимает ту же позицию, что и Вы - на форум обижена и практически здесь не появляется. Может Вы с ней идете одним путем?