Сообщений в теме: 782

[Aleks D.]

А каковы критерии "добротности" лодки? Толщина пластика, усиления - все понятно, но где критерии ? толщина какая обеспечивает "добротность", она ведь и вес. сколько нужно толщины чтобы выдержать столкновение с бревном? жесткость корпуса - тоже не всегда от усилений видимых зависит, многие "секреты" в материале и конструкции. с "внутренним убранством"- все ясно, ручная работа, дорогое дерево, и т.п. дельные вещи - они сами по себе, поставь все Харкен хоть на Халберг Росси хоть на Баварию, разницы нет. насколько верно в одну группу сводить все "недорогие" лодки под соусом- мейнстрим? отличия Халберга от Бенето, если выбросить всю "внутрянку" , оснстить одинаково Харкеном в чем? толщина борта - а она нужна такая? стоит ли бойцу носить на себе бронежилет в 20 кг если он ПМ держит а Калаш его пробьет? а что в море встретишь - кто знает? бесхозный контейнер в волнах и Халберг погубит. может кто прояснить? Писал это в соседней теме. Я разглядывал и щупал на выставках и вживую разные лодки но окончательного вывода сделать не могу. Я понимаю ПОЧЕМУ Халберг и ему подобные дороже Бенето и ему подобным , чуть менее явно но понятен и Х яхт но хочу понять я насколько это нужно, оправдано. Оправдано не брендом , не люксом, ручной работой , пиаром и т. д. а .......... Поясните кто знает! Поискал на форуме , но не нашел ответа. Кто на практике проверил, понял, увидел, знает - отзовитесь

[bort186]

Читаю ваш пост и размышляю о славных представительницах слабого пола. Вот бы и баб также выбирать... Прошу извенить меня за насмешку, ничего личного. Уважаю ваше желание разобраться ! но надо все расставить по местам и выбрать приоритеты. Для этого надо понять, где вы ходить собираетесь? С кем ходить? На как долго? Какой бюджет покупки? Новая лодка или б/у. Для чего Вам лодка, это важно? Какой у Вас опыт, т.е. сколько м.м. за плечами? Критерии имеют отношения к выбору, а выбор всегда компромис. И вопрос к форумчанам : Скажите кто видел своими глазами плавающий контейнер?

Сообщение отредактировал bort186: 14 января 2011 - 23:18

[Олег/ Примус]

Тема наверное вечная, что лучше ....?, и переругаться можно сколько захочешь, а если серьезно, мое мнение, лодка и телевизор не одно и то же и чтобы увидеть и понять разницу видимо опыт надо иметь немалый, годы.... и мастерство наработанное, которым в России единицы владеют. Начинать с бренда (мое мнение) глупость а с б.у. бренда еще большая глупость. Так что походим, увидим, лет через пять наверное не раньше.

[Циклон]

Тема наверное вечная, что лучше ....?, и переругаться можно сколько захочешь, а если серьезно, мое мнение, лодка и телевизор не одно и то же и чтобы увидеть и понять разницу видимо опыт надо иметь немалый, годы.... и мастерство наработанное, которым в России единицы владеют. Начинать с бренда (мое мнение) глупость а с б.у. бренда еще большая глупость. Так что походим, увидим, лет через пять наверное не раньше.

А вы откройте последний КиЯ и прочтите заметки о глобализации Гроховского. Боюсь вы не будете столь категоричны к б\у. Да и большинство ваших вопросов отпадет за ненадобностью. К моменту принятия вами решения уж точно к примеру новость из того же источника. Бавария покупает Дюфур и еще кого-то.
По теме же вам уже сказали. Лодка оптимальная для вас будет немедленно обнаружена, как только вы определитесь с критериями. А ежели много денег, покупайте самую дорогую. Не ошибетесь. Ну или самую толстобрюхую и медленную

[lesele]

Я не знаю, какая лодка вам нужна. Но отличие в потребительских свойствах Халберга от Баварии примерно такие же, как у мерседеса и тоёты. В мерс сел и - как дома, даже лучше. А в тоёту сел ... ну, тоёта, сижу. В Халберг-Ресси не раздражает ничего. Вообще ничего. Всё работает. И, если лодка новая, то и не ломается ничего. И ничего не задевает, где не надо. И не скрипит. И на голову не капает. И принял лодку на верфи (пол-дня с пробным выходом), загрузил шмотьё и жратву - можно сразу в моря. Ничего дорабатывать не надо. Это, правда, как раз поначалу немного раздражает - не к чему руки приложить!

[roolo]

Я понимаю ПОЧЕМУ Халберг и ему подобные дороже Бенето и ему подобным , чуть менее явно но понятен и Х яхт но хочу понять я насколько это нужно, оправдано.

А с иксом чего тут думать, углевый он вот и разница в цене. А добротность - это уже к экспедиционным лодкам - сталюка, алюминий, две мачты...

[Navigo]

... Начинать с бренда (мое мнение) глупость а с б.у. бренда еще большая глупость. Так что походим, увидим, лет через пять наверное не раньше.

Не хочу строить из себя умного но мне и 5-ти минут хватило чтобы понять что металлический люк или иллюминатор лучше пластмассового.
Если не трудно, не могли бы Вы обосновать почему начинать с бренда глупо, я, например, пришел к противоположному выводу.

[Aleks D.]

Я не про уровень комфорта и не про уровень снаряжения - тут более менее понятно из чего складывается различие и цены и качества. И увидеть и сравнить эти показатели не очень сложно Ок пара вопросов поконкретнее - у Халберга толщина борта больше чем у Бенету , об этом и на выставке расскажут как о преимуществе перед мейнстримом- а это оправдано? Этот вес он не лишний? А сколько надо ? Конструкция корпуса Халберга чем принципиально отличается от Бенету? есть что то обеспечивающее дополнительную жесткость или еще что то? Это не вопрос хуже или лучше лодка. хочется хоть чуток лучше разобраться в чем принципиальное различие. И Халберг я уважаю. 3 и разных Бенету имел. Моя лодка Фигаро2 от Бенету явно не мейнстрим Никакого дерева вообще- все ясно с комфортом. Минимален. Спортивные обводы- все ясно опять , низкий подволок, узкая носовая каюта, низкая рубка Толщина борта явно тоньше чем у Халберга но лодка как скорлупа ореха жесткая На практике видел - на Балтике дует иногда крепко и ты в гонке со всеми парусами Напомню на Ф2 и через океан бегают регулярно, значит нестоль важно? Вот что увидел точно - гелькаут Его экономят, слой очень тонкий , на Халберге в разы толще, факт. По итогу что же получается отличия только в сорте и количестве дорогого дерева, кожи ручного труда и т д ? И в комплектации разумеется Но тойоту тоже можно укомплектовать как мерс прибамбасами Берем 2 е 40ка футовые лодки Х и Б демонтируем все внутри включая холодильники и отопители Уравниваем - одинаковые двигатели Равная электроника Рангоут - без угля и электро навороченных закруток, вполне качественный и одинаковый Лебедки и блоки - Харкен конечно кафно, но лучше его нет ничего размеры одинаковые Паруса- Норт сейл одинаковые по цене На входе Х раза в 2 или 3 дороже что ок оправдано Что теперь? И в чем теперь различия? Понятно почему Газ Волга 21 начни ее сейчас делать будет дороже всех Толщина метала, в технологии заложено больше ручного труда и тп Ездит медленно,краш тест не пройдет, в обслуживании дорога, красивая Ездит медленно, краш тест ни один не пройдет современный ,содержать дорого Но нет опыта оценить значимость этого

[bidok]

В Халберг-Ресси не раздражает ничего.

Согласен с вами. Меня тоже ничего не раздражает, ну кроме одной вещи: ЦЕНЫ.

[Aleks D.]

[quote name='bidok' date='15 января 2011 - 08:49' timestamp='1295070586' post='853382']
Согласен с вами. Меня тоже ничего не раздражает, ну кроме одной вещи: ЦЕНЫ.


Вот уж точно и как с красотой
Цена с годами не увядает

[Олег/ Примус]

Люки у меня вроде алюминевые не пластиковые, у одного правда ручка отлетела, турки приклеили но плохо, вода немного протекает надо переделать. А сравнение мереседеса и тойоты не совсем уместно, не случайно употребил выше телевизор, включил и разницу увидел, с лодкой по другому, если в чартер раз-два в год ходищь и так несколько лет ни фига не поймешь, только понты может... Вот размер наверное действительно важен ввиду очевидных преемуществ и сразу видимых и ощущаемых.

[lvov]

[quote name='lesele' date='14 января 2011 - 23:34' timestamp='1295037268' post='853157']
Я не знаю, какая лодка вам нужна. Но отличие в потребительских свойствах Халберга от Баварии примерно такие же, как у мерседеса и тоёты. В мерс сел и - как дома, даже лучше. А в тоёту сел ... ну, тоёта, сижу. :)/quote]

...А я как то в Крузаке себя уютней чувствую...особенно когда под колесами с пол метра снега...неудачное сравнение....

[Old Stalker]

иногда понятия "добротная лодка" и "мейнстрим" воплощаются в одной лодке, иногда нет. большинство частных оценок, в силу их поверхностности, по различным причинам будут субъективны. особенно если учитывать "лапшауинг" (агрессивный маркетинг) производителей.

[тарантул]

Хороший вопрос задал топикстартер, важный. Спасибо!
Чёткое понимание того, что нужно каждому из нас конкретно очень важно.

Вопрос хороший но не корректный (имхо) Дело в том, что мэйстрим - это ДОБРОТНЫЕ лодки. Я бы точнее спросил так чем отличается blue water круизер И! скоростные лодки (Фигаро, Пого) от мэйстрима. Мэйстрим - просто компромисс - и отличная надежная вещь чтобы понять нужен тебе яхтинг или нет.

Остальное - очень трудный выбор к которому надо готовится и отсутствие компромиссов. Хотите скорость - пожалуйста - зачем вам в море мебель из красного дерева - чтобы её сломать, споткнуться, поцарапать. На скорости 20 узлов любая кастрюля - убийца любая доска и шкафчик - опасный и ненужный предмет....но в марине придется спать на койке из парусины. И наоборот хотите путешествовать неспеша - пожалуйте купить лодку с огромными танками, толщина борта только чтобы в марине кранцы меньшего размера вешать - просто лодка должна быть тяжелее в 2 раза для более спокойного поведения на волне.....примерно так мне кажется.

[тарантул]

Ещё один момент. На серьезный круизер изначально мало у кого есть деньги и понимание его необходимости. Мэйстрим понятен всем - и друзья оценят и жена поймет...... А гончак - будет вам в кайф, будет дороже, но никто не поймет (ну кроме команды, если соберете) - жена заругает - почему шкафчикиков нету и сковородка тремя веревками привязана

[фирс]

Вопрос хороший но не корректный (имхо) Дело в том, что мэйстрим - это ДОБРОТНЫЕ лодки. Я бы точнее спросил так чем отличается blue water круизер И! скоростные лодки (Фигаро, Пого) от мэйстрима. Мэйстрим - просто компромисс - и отличная надежная вещь чтобы понять нужен тебе яхтинг или нет.

Остальное - очень трудный выбор к которому надо готовится и отсутствие компромиссов. Хотите скорость - пожалуйста - зачем вам в море мебель из красного дерева - чтобы её сломать, споткнуться, поцарапать. На скорости 20 узлов любая кастрюля - убийца любая доска и шкафчик - опасный и ненужный предмет....но в марине придется спать на койке из парусины. И наоборот хотите путешествовать неспеша - пожалуйте купить лодку с огромными танками, толщина борта только чтобы в марине кранцы меньшего размера вешать - просто лодка должна быть тяжелее в 2 раза для более спокойного поведения на волне.....примерно так мне кажется.

+1

[Aleks D.]

Вопрос хороший но не корректный (имхо) Дело в том, что мэйстрим - это ДОБРОТНЫЕ лодки. Я бы точнее спросил так чем отличается blue water круизер И! скоростные лодки (Фигаро, Пого) от мэйстрима. Мэйстрим - просто компромисс - и отличная надежная вещь чтобы понять нужен тебе яхтинг или нет.

Остальное - очень трудный выбор к которому надо готовится и отсутствие компромиссов. Хотите скорость - пожалуйста - зачем вам в море мебель из красного дерева - чтобы её сломать, споткнуться, поцарапать. На скорости 20 узлов любая кастрюля - убийца любая доска и шкафчик - опасный и ненужный предмет....но в марине придется спать на койке из парусины. И наоборот хотите путешествовать неспеша - пожалуйте купить лодку с огромными танками, толщина борта только чтобы в марине кранцы меньшего размера вешать - просто лодка должна быть тяжелее в 2 раза для более спокойного поведения на волне.....примерно так мне кажется.

С гонщиками все понятно, согласен с Вами
А с круиз-гонщиками и чистыми круизерами хочу поподробнее
Получается что разница между Халбергом Ойстером Контестом и им подобными от Бенету Ханза и тп
только а количестве и качестве мебели кухонного хозяйства и тд
То есть если мне на фанерованной койке комфортно и пластик в кают компании не бесит то разницы нет?


Про вес на волне - вот это интересно
А какой вес "правильный" на пример для 40ки?
И почему тогда не поставить на мейстрим баластные цистерны для волнительной погоды ? А когда поспокойнее слил воду и полетел?

Сразу оговорюсь я то сам ответа и не знаю
Вовсе не для ругани дорогих и рекламы лодок подешевле спрашиваю
Для себя хочу разобраться и принять решение для себя
Вот и надеюсь кто поопытнее - расскажет
Хочу более внятно разобраться с критериями выбора
Вовсе я не против качества той же мебели у Халберга

Сообщение отредактировал Aleks D.: 15 января 2011 - 19:21

[valentin izratov]

Скажу, коллеги, что мне приходится заниматЬся обслугой и ремонтом разных яхт, стоящих в нашем клубе NOBLESSNER в Таллине.. Конечно, Халберг Расси выделяется среди всех своим качеством.. Мой морской взгляд старого краба сразу выделяет эту яхтешку из толпы ПОДОБНЫХ... Первое - обводы - классика, не прибавитЬ-не убавитЬ: полнота, седловатостЬ, ватер-линии, килЬ и фалЬшкилЬ, перо руля на плавнике, палуба, рубка - все в меру и на месте.. Во всем - 100% Яхта, зацепится не за что, к сожалению, т.е. цену не сбитЬ.. Все прочно и надежно, на многие года.. Я правил и полирнул пару леерных стоек, один защитный лист на шкевне под якорЬ-выстрелом, поправил кое-где и полировал, окантовку ( из латунного профиля ).. БолЬше у этого танка ничего нет, если толЬко владелец пожелает заново полироватЬ корпус или покраситЬ, поставитЬ необрастайку.. А другие разные мылЬницы имеют весЬма много огрехов от просто плохо сделанных узлов, до просто опасных деталей, которые запросто могут помочЬ вам расстатЬся с этим миром, не зависимо от вашего желания.. Это я о конструкциях килей ( к HR это не относится.. ).. Так что все не умозрителЬно, а вполне конкретно, море - оно ведЬ неодушевленное, утопит и не поперхнется, примеров не счестЬ.. А то, что я не встретил темной ночЬю, в шторм, контейнер, - то мне повезло.. После гонок и походов ходил иногда в церковЬ, считал себя обязанным ГОСПОДУ.. Не подумали, вот у Баварии отвалился и ушел во свояси килЬ в гонке, погиб один член команды, это что, лучше, чем столкнутЬся с контейнером? И што, Баварии после такого конфуза все еще самые надежно-немецкие? Конечно, где-то рядышком бегатЬ, можно и на полЬской яхтешке, хотя мы im sovjetische Zeit доверяли полЬским Конрадам свою жизнЬ частенЬко.. С уважением, капитан.

[Ayrton]

у Халберга толщина борта больше чем у Бенету , об этом и на выставке расскажут как о преимуществе перед мейнстримом- а это оправдано?
Этот вес он не лишний?
А сколько надо ?

По итогу что же получается отличия только в сорте и количестве дорогого дерева, кожи ручного труда и т д ?

Что теперь? И в чем теперь различия?

Правильный вопрос ты задал, только не понимаю - почему ответов нету.

В чём принципиальная разница? В том, что мэйнстрим сделан под ...... женский выбор. Большие объёмы, много кают и гальюнов, цена гуманная, опять же. Полностью игнорируются такие вещи как мореходность, к примеру. Главное - экономичность.

Не мэйнстрим, с лёгкой руки rex_uk называемые здесь "хорошие, старые лодки" - они совсем не похожи на мэйнстрим с точки зрения гидродинамики, конструкции, оснастки. А вот уровень комфорта и количество кают/гальюнов там минимальное...

Мэйнстрим - это очень полные обводы (больше кают/гальюнов в N-футах длины); жирная задница (пофигу, что мореходность ограничена Средиземкой, зато какие, там в заднице, каюты!); балласта мизер в водоизмещении - свинец нынче дорог; борт высокий, поэтому с лавировкой хреново, зато дизель здоровенный - они же 70% времени под дизелем ездят. Ну и так далее...

Оффшорные, "хорошие, старые лодки" они сделаны совсем по другому! У них большие углы килеватости, чтобы не биться лбом об волну. У них балласта не 25%, а 40-50%, в глубоком фальшкиле. У них нет толстых задниц и каюты с гальюнами там сделать проблематично. У них нет вертикальных форштевней. У них нет мощных дизелей, поскольку они умеют лавироваться против волны (острые обводы и запас массы) и основной движетель у них паруса.

А какой фирмы дельные вещи и сколько дерева в обстройке - это ботва...

Сообщение отредактировал Ayrton: 15 января 2011 - 20:54

[mks214]

[quote name='Ayrton' date='15 января 2011 - 19:09' timestamp='1295107761' post='853570']
Правильный вопрос ты задал, только не понимаю - почему ответов нету.


Мэйнстрим - это очень полные обводы (больше кают/гальюнов в N-футах длины); жирная задница (пофигу, что мореходность ограничена Средиземкой, зато какие, там в заднице, каюты!); балласта мизер в водоизмещении - свинец нынче дорог; борт высокий, поэтому с лавировкой хреново, зато дизель здоровенный - они же 70% времени под дизелем ездят. Ну и так далее...


Т.е. на Баварии, к примеру , в океаны соваться нельзя?
Я Вас правильно понял?

[Ayrton]

Т.е. на Баварии, к примеру , в океаны соваться нельзя?
Я Вас правильно понял?

Смотря кому... Гвоздёв вокруг света обошёл на швертботе "микро", но это вовсе не означает, что такое по силам всякому. По хорошему, на Баварии в океан идти нельзя - только Средиземное, даже на Балтике лучше не надо, хотя можно...

[MarkL]

А каковы критерии "добротности" лодки?

Примерно такие...

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 

[Ayrton]

В связи с рассуждениями о полноте обводов мне интересно, а как вообще каравеллы Колумба и Магелланна ходили через океан и Вокруг Света и русские поморские кочи на Шпицберген. Ведь формы у них отвратительные были с современной точки зрения - киля нет глубокого, плоские, круглые, никакие лавировщики?

Давным давно, Harry давал здесь ссылку на книжку, где описано то, как менялись понятия мореходности по мере течения времени. Там много познавательного, но мне лень искать ссылку.

Если брать в частности каравеллы, то за счёт огромного нефа (надстройки на корме), они всегда вставали носом против ветра, как флюгер, когда паруса убраны - никакого плавучего якоря было не нужно. Так штормовали каравеллы - пассивно, носом к волне пережидая шторм. Со времён сэра Фрэнсиса Чичестера, яхты штормуют иначе - не пассивно, а активно. Т.е. идут сквозь шторм, а не пережидают его, как каравеллы времён Колумба. Если хочется Баварию заставить штормовать в стиле каравелл, то нужно делать "дэк-салон" в корме, высотой как у Фишеров - сможет штормовать в стиле каравелл... Но Баварии штормуют иначе - дизелем...