Перейти к содержимому

Фотография

Качественный эпоксидный ламинат


Сообщений в теме: 1211

#776 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 05 июля 2017 - 15:32

 Столкнулся с неспособностью стеклопластикового ламината отформованного на  компаунде "Этал 1445" держать летние температуры :( . Раньше такого не наблюдалось, видимо производитель в угоду сохранения низкой цены изменил базовую формулу.

 

 Единственный способ способный спасти изделие это"запекание" ламината не позднее чем через 2 часа после начала формования - естественно отформовать лодку за столь короткий срок просто нереально.

 

 Вот теперь даже не знаю на что обратить свой взор дабы продолжить заниматься любимым делом .....


Сообщение отредактировал победа: 05 июля 2017 - 15:37

  • 0

#777 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 05 июля 2017 - 19:26

Инфузия? Вакуумирование? просто Нахлыст? в каких условиях Смола подводит?


  • 0

#778 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 05 июля 2017 - 20:12

Инфузия? Вакуумирование? просто Нахлыст? в каких условиях Смола подводит?

 

  А ей теперь без разницы каким методом производилось формование - предполагаю что производитель перешёл на какой то "левый" компонент.

 На эту мысль натолкнули опыты методом инфузия проводимые при температурах под 50 градусов - если коротко то теплостойкость от этого не улучшилась.

 Активные разбавитель оказывается "запертым" в толще эпоксидной матрицы и этим самым снижает качество уже готового тестового образца.


  • 0

#779 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 05 июля 2017 - 20:17

Мы когда-то ( за не имением Кухарки) инфузировали 370 с Ксилолом. Ксилол во время последующего вакуумирования счастливо испарялся... качество материала радовало.

.....

Я не настаиваю... просто Воспоминания.


  • 0

#780 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 05 июля 2017 - 20:23

Я не настаиваю... просто Воспоминания.

 

 Да я всё понимаю - у нас а Вами за плечами не один год практики, но то  с чем я столкнулся уже наблюдается у третьей партии подряд.


  • 0

#781 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 05 июля 2017 - 20:31

А Вы можете сказать где именно КосяК? в отвердителе или в Смоле?


  • 0

#782 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 05 июля 2017 - 20:37

А Вы можете сказать где именно КосяК? в отвердителе или в Смоле?

 

 А кто его знает, я не химик :) .


  • 0

#783 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 05 июля 2017 - 20:41

 А кто его знает, я не химик :) .

Эпиталовские Смолы ( любые) отверждаются эпиталовскими Отвердителями ( любыми!). Т.е. если заменить отвердитель 1445 на любой провереный ( тот же 45М), то можно сделать вывод. Или в Смолу 1445 ввести 370, или в отвердитель 1445 ввести 45М.


  • 0

#784 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 05 июля 2017 - 20:54

Эпиталовские Смолы ( любые) отверждаются эпиталовскими Отвердителями ( любыми!). Т.е. если заменить отвердитель 1445 на любой провереный ( тот же 45М), то можно сделать вывод. Или в Смолу 1445 ввести 370, или в отвердитель 1445 ввести 45М.

 

 Беда в том что технологи ООО "Эпитал" настаивают что замещение компонентов к 1445 чем то другим категорически недопустимо - вот с другими компаундами делайте всё что хотите, а 1445 оставьте в покое.

 

Собственно все эти моменты по взаимозамещению уже ранее обсуждались - просто сейчас лень искать в какой именно теме и в каком году подымался этот вопрос.

 

 


  • 0

#785 greylonly

greylonly

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 419 сообщений
  • Из:Anapa.ru
  • Судно: Гипербореец
  • Название: Последний из Рода

Отправлено 05 июля 2017 - 20:58

 Беда в том что технологи ООО "Эпитал" настаивают что замещение компонентов к 1445 чем то другим категорически недопустимо - вот с другими компаундами делайте всё что хотите, а 1445 оставьте в покое.

 

Собственно все эти моменты по взаимозамещению уже ранее обсуждались - просто сейчас лень искать в какой именно теме и в каком году подымался этот вопрос.

Т.е. вот так "на чеснослово" и поверили Эпиталу? А проверить?


  • 0

#786 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 05 июля 2017 - 21:09

Т.е. вот так "на чеснослово" и поверили Эпиталу? А проверить?

 

Проще перейти на что то с более стабильным качеством  :) .


Сообщение отредактировал победа: 05 июля 2017 - 21:11

  • 0

#787 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 06 июля 2017 - 01:07

Проще перейти на что то с более стабильным качеством  :) .

 

 Чтобы заглянувшим в эту тему было понятней о масштабе проблемы предлагаю вернуться к публикациям прежних лет:

 

http://forum.katera....-3#entry1220288

 

http://forum.katera....16#entry1970772

 

Как говориться "Кто предупреждён тот вооружён" snimau shlyapu.gif .


  • 1

#788 9Val

9Val

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 14 сообщений
  • Из:Dubai, UAE
  • Судно: Boat
  • Название: LAPSEA

Отправлено 07 июля 2017 - 12:40

Форумчане, нужна помощь.

 

Строим лодку по проекту Краб 800 в Бельгии (Антверпен). Специалистов по деревяшкам хоть отбавляй, а вот по оклейке стеклотканью уже готового корпуса нет.

Теоретические знания у меня есть, много всякой литературы почитал, а практический опыт маловат (изготовление и оклейка Джонбота). Очень не хочется в таком ответственном процессе накосячить.

Если кто готов за вознаграждение приехать и помочь будем признательны.

Все подробности в личку.

 

Ссори если оффтоп.... :( 


  • 0

#789 Andreysys

Andreysys

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 10 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: швертбот
  • Название: эМ-Ка

Отправлено 12 июля 2017 - 22:43

Проще перейти на что то с более стабильным качеством  :) .

Да да, на инфузию на Biresine CR 80 - сейчас стоимость Biresina уже не так высока относительно Эпиталовских смол. Покупал последний раз в BMP Technology. Вот такие габаритные детали на ней проливаются просто в лёт))) - https://www.carbonro...arbon-v-dizajne.


  • 1

#790 победа

победа

    Мастеровой

  • Мастер
  • 2 835 сообщений
  • Из:Астрахань
  • Судно: уффа фокса
  • Название: МОРЯНА

Отправлено 13 июля 2017 - 00:13

 

 

  Здравствуйте Андрей. Хочу заметить что Вы поделились  крайне интересной информацией - разумеется у меня возникли определённые вопросы относительно некоторых производственных моментов, но их мы обсудим чуть позже.

 

 С уважением, Пётр.


  • 0

#791 SerzhTor

SerzhTor

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 215 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Three-hulls boat
  • Название: TKL

Отправлено 19 июля 2017 - 05:32

Обещал эту тему попробовать раскрыть, в свп-подфоруме,
Все советы - только из личного опыта, если где будут ошибки - поправьте.

Здравствуйте!
Вашу тему мне посоветовали как профильную во вопросу контроля качества ламината.
Вопрос у меня такой: если эпоксидную смолу не нагревать, а наносить на стеклоткань при комнатной температуре, сколько воздуха останется в материале после полимеризации смолы?
Буду вам благодарен за разобьясние.
  • 0

#792 SerzhTor

SerzhTor

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 215 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Three-hulls boat
  • Название: TKL

Отправлено 19 июля 2017 - 05:47

Выше описаный способ - наверное самый мало затратный, но выигрыша по прочности, по сравнению с винилэфирами - практически нет, на уровне 5-10%, с учетом поправок на возможные ошибки - его вообще может не быть.

Способ , позволяющий добиться качества ламината, соответствующего уровню смолы, т.е. на 20-25 процентов выше чем винилэфиры.
Это достижимо при соотношении смолы в ламинате на уровне 30-35%.

Добиться такого соотношения позволяет вакуум. Требуются дополнительные затраты, на вакуумный насос, на расходники.

Процесс полностью отличается от вышеописанного. Выбирается участок, на котором будем ламинировать, раскраивается ткань,(а так же: впитывающий слой, разделительная пленка, жертвенная ткань, вакуумный пакет), на всю толщину, которую будем ламинировать. По контуру выбранного участка укладывается вакуумный скотч, можно фирменный,400р/13 м/п, можно
вот такой http://www.germast.r...tic/shnur-virar, мы берем 5 мм диаметром, 12 рублей м/п., этого достаточно.
и вакуумная трубка.
Участок промазывается смолой, укладывается ткань, ткань пропитывается смолой, валиками, по мокрому укладываются все слои ткани, Смолы готовим из расчета 70-80% от веса ткани. Не беда, если на верхние слои ткани не хватает смолы, из-за того, что на нижние много вылили, это даже лучше. На место стыка со следующим участком укладываем жертвенную ткань.
Так же можно фирменную, а можно подкладочную, лавсановую. После чего - разделительную пленку, после нее - впитывающий слой. Мы используем нетканое полотно(ватин), недавно мне посоветовали брать самую дешевую туалетную бумагу, слоев по 10-15, это еще дешевле.

И вакуумный пакет. Посмотреть, как его делают, можно в ютабе, роликов полно. При этом в фирменной пленке большой необходимости нет, достаточно обычного полиэтилена, цена -вообще сказка.
для того, чтобы опрессовать слабым насосом большую площадь, можно использовать в дополнение к насосу пылесос, который основной воздух из пакета удалит. Прошли по местам подсоса воздуха, доопрессовали, и ждем 6 часов.

Качество ламината получается таким, что другим способом его не достигнешь.

Можно пожалуйста уточнить.
Цифра для ручного способа формовки 50-55% и для вакуумного 30-35%.
Эта разница в 20% соотношения смолы в ламтнате что показывает?
"Паразитный" обьем смолы или также остаточный воздух оставшийся в ламинате при ручной формовке?
Спасибо за разъяснения.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 19 июля 2017 - 05:48

  • 0

#793 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 225 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 19 июля 2017 - 08:33

Можно пожалуйста уточнить.
Цифра для ручного способа формовки 50-55% и для вакуумного 30-35%.
Эта разница в 20% соотношения смолы в ламтнате что показывает?
"Паразитный" обьем смолы или также остаточный воздух оставшийся в ламинате при ручной формовке?
Спасибо за разъяснения.

"Паразитный" объём, весом воздуха в ламинате можете пренебречь


  • 0

#794 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 5 000 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 19 июля 2017 - 20:12

Можно пожалуйста уточнить.
Цифра для ручного способа формовки 50-55% и для вакуумного 30-35%.
Эта разница в 20% соотношения смолы в ламтнате что показывает?
"Паразитный" обьем смолы или также остаточный воздух оставшийся в ламинате при ручной формовке?
Спасибо за разъяснения.

Это разница определяет качество (свойства) изделия. Для для постройки лодок не так важно, как для самолётов.  :rolleyes:


  • 0

#795 SerzhTor

SerzhTor

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 215 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Three-hulls boat
  • Название: TKL

Отправлено 19 июля 2017 - 21:06

"Паразитный" объём, весом воздуха в ламинате можете пренебречь

Чтобы внести полную ясность, могли бы вы дать цифры соотношения объемов стеклоткани, смолы и остаточного воздуха при ручной формовке в н.у. Без вакуумирования и нагрева?
В объемных процентах.
Спасибо за пояснения.

Сообщение отредактировал SerzhTor: 19 июля 2017 - 21:38

  • 0

#796 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 5 000 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 19 июля 2017 - 22:57

Здравствуйте!
Вашу тему мне посоветовали как профильную во вопросу контроля качества ламината.
Вопрос у меня такой: если эпоксидную смолу не нагревать, а наносить на стеклоткань при комнатной температуре, сколько воздуха останется в материале после полимеризации смолы?
Буду вам благодарен за разобьясние.

Ваши вопросы, коллега, к сожалению не раскрывают всей проблемы открытой формовки, но ответить конечно надо.

Контроль за качеством отверждённых стеклопластиков имеют даже не все промышленные предприятия и разделяется он на "разрушающие" и "не разрушающие" методы. 

Контроль за качеством в процессе формовки происходит визуально. Ткань должна быть полностью смочена связующим и не иметь под собой воздушных пузырьков. Пористость - это тоже пузырьки газов, но уже совсем мелкие и часто незаметные невооружённым глазом. На пористость "мы плюём", а пузыри выводим наружу. Выкатываем валиком, прокалываем, а если ткань плотная можно выдавливать тампоном слегка смоченным в ацетоне, но это крайность - ацетон в смоле зло

Соотношение связующего к стеклоткани должно стремиться к 50 на 50 , но опыт показывает, что оно может весьма изменяться. Конечно надо планировать, просчитывать по весу ст. ткань и связующее и лучше всё это предварительно заготовить и подписать, составить схему выкладки тканей - обычно применяют не менее двух видов (толщин) тканей. Посчитать сколько связующего ушло в работе на один слой ткани и тогда увидите реальный расход смолы при формовке уже первого слоя. Можно подкорректировать расчёт. 

Сам я предпочитаю выкладывать сухую ткань на смоченную связующим поверхность. Прикатываю по сухому обойным валиком, что бы ткань взяла снизу смолу. Лишнего не возьмёт, а если не промокла (белые, сухие пятна) , то добавляем сверху во время нанесения связующего под следующий слой стекла. И главное; текстура ткани должна быть заполнена смолой и в то же время лужи не должны быть на поверхности. Так получается реальный расход смолы и соотношение к стеклу. Если смолы в ламинате недостаточно - будут "непроклеи" и возможны свищи в обшивке.

Предпочитаю ровинговые стеклоткани "Бау Текс". 

После окончания формовки хорошо ещё до желатинизации связующего контролировать процесс - если образуются подтёки и лужицы их надо раскатать валиком. Смачиваю смолой ткань махеровым миниваликом на бугеле. Расходная ёмкость на 2 - 3 кг..

Потренируйтесь на чём ни будь мелком. Выложите фото результата.

С уважением.


Сообщение отредактировал Раблампы: 19 июля 2017 - 23:55

  • 2

#797 SerzhTor

SerzhTor

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 215 сообщений
  • Из:Toronto
  • Судно: Three-hulls boat
  • Название: TKL

Отправлено 20 июля 2017 - 01:12

Ваши вопросы, коллега, к сожалению не раскрывают всей проблемы открытой формовки, но ответить конечно надо.
Контроль за качеством отверждённых стеклопластиков имеют даже не все промышленные предприятия и разделяется он на "разрушающие" и "не разрушающие" методы. 
Контроль за качеством в процессе формовки происходит визуально. Ткань должна быть полностью смочена связующим и не иметь под собой воздушных пузырьков. Пористость - это тоже пузырьки газов, но уже совсем мелкие и часто незаметные невооружённым глазом. На пористость "мы плюём", а пузыри выводим наружу. Выкатываем валиком, прокалываем, а если ткань плотная можно выдавливать тампоном слегка смоченным в ацетоне, но это крайность - ацетон в смоле зло
Соотношение связующего к стеклоткани должно стремиться к 50 на 50 , но опыт показывает, что оно может весьма изменяться. Конечно надо планировать, просчитывать по весу ст. ткань и связующее и лучше всё это гпредварительно заготовить и подписать, составить схему выкладки тканей - обычно применяют не менее двух видов (толщин) тканей. Посчитать сколько связующего ушло в работе на один слой ткани и тогда увидите реальный расход смолы при формовке уже первого слоя. Можно подкорректировать расчёт. 
Сам я предпочитаю выкладывать сухую ткань на смоченную связующим поверхность. Прикатываю по сухому обойным валиком, что бы ткань взяла снизу смолу. Лишнего не возьмёт, а если не промокла (белые, сухие пятна) , то добавляем сверху во время нанесения связующего под следующий слой стекла. И главное; текстура ткани должна быть заполнена смолой и в то же время лужи не должны быть на поверхности. Так получается реальный расход смолы и соотношение к стеклу. Если смолы в ламинате недостаточно - будут "непроклеи" и возможны свищи в обшивке.
Предпочитаю ровинговые стеклоткани "Бау Текс". 
После окончания формовки хорошо ещё до желатинизации связующего контролировать процесс - если образуются подтёки и лужицы их надо раскатать валиком. Смачиваю смолой ткань махеровым миниваликом на бугеле. Расходная ёмкость на 2 - 3 кг..
Потренируйтесь на чём ни будь мелком. Выложите фото результата.
С уважением.

Спасибо Вам за подробный ответ.
Я объясню, зачем я задаю эти вопросы. Мне надо определится с технологией изготовления корпуса лодки (проект ТКЛ).
Есть два возможных на мой взгляд варианта, которые обеспечивают то, что требуется:
1. Легкие сплавы типа АМг-61.
2. Композитные материалы.
3. Комбинация обеих технологий.
По контролю качества материалов у меня есть опыт, вполне достаточный, чтобы освоится с технологией ламинирования (работал в ЦЗЛ авиационного предприятия, начальником, все виды контроля использовались в соответствии с КД на изделие, как входной, так и текущий, когда были проблемы в производстве).
Вы почти все мне прояснили в общих чертах по техпроцессу.
Немного уточните, пожалуйста нижеследующее:
А). Какие вообще есть в самострое методы обеспечения смачиваемости стеклонитей смолой? Какой из них предпочитаете вы и почему?
Б) 50:50 это доли весовые или объемные?
Я встречаю в тексте слова и "вес" и "объем".
Хотелось бы однозначности.
Ткань проще взвешивать, а смолу отмерять емкостью.
Плотности материалов разные.
Как вы поступает?
3. Дополнительный вопрос: как на ваш опыт, использование вибромашинки для разглаживания смолы и удаления микропузырьков воздуха из ламината целесообразно или нет, чтобы исключить пористость.
(О своем опыте по работе с оптической эпоксидной смолой и обеспечение 0% пористости материала я на форуме написал воспоминание пост #159 от 31.05.17 тут:

http://forum.katera....spominan/page-7

)
Буду вам признателен.за разобьясние.
  • 0

#798 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 225 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 20 июля 2017 - 05:22

Чтобы внести полную ясность, могли бы вы дать цифры соотношения объемов стеклоткани, смолы и остаточного воздуха при ручной формовке в н.у. Без вакуумирования и нагрева?
В объемных процентах.
Спасибо за пояснения.

Нет, не могу. При ручной формовке будет столько вариантов цифр, сколько формовщиков


  • 0

#799 maxalex

maxalex

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 225 сообщений
  • Из:Новосибирск

Отправлено 20 июля 2017 - 05:28

Спасибо Вам за подробный ответ.
Я объясню, зачем я задаю эти вопросы. Мне надо определится с технологией изготовления корпуса лодки (проект ТКЛ).
Есть два возможных на мой взгляд варианта, которые обеспечивают то, что требуется:
1. Легкие сплавы типа АМг-61.
2. Композитные материалы.
3. Комбинация обеих технологий.
По контролю качества материалов у меня есть опыт, вполне достаточный, чтобы освоится с технологией ламинирования (работал в ЦЗЛ авиационного предприятия, начальником, все виды контроля использовались в соответствии с КД на изделие, как входной, так и текущий, когда были проблемы в производстве).
Вы почти все мне прояснили в общих чертах по техпроцессу.
Немного уточните, пожалуйста нижеследующее:
А). Какие вообще есть в самострое методы обеспечения смачиваемости стеклонитей смолой? Какой из них предпочитаете вы и почему?
Б) 50:50 это доли весовые или объемные?
Я встречаю в тексте слова и "вес" и "объем".
Хотелось бы однозначности.
Ткань проще взвешивать, а смолу отмерять емкостью.
Плотности материалов разные.
Как вы поступает?
3. Дополнительный вопрос: как на ваш опыт, использование вибромашинки для разглаживания смолы и удаления микропузырьков воздуха из ламината целесообразно или нет, чтобы исключить пористость.
(О своем опыте по работе с оптической эпоксидной смолой и обеспечение 0% пористости материала я на форуме написал воспоминание пост #159 от 31.05.17 тут:

http://forum.katera....spominan/page-7

)
Буду вам признателен.за разобьясние.

50х50 - это % соотношение по весу.

Никто стеклоткань не взвешивает, расходуют столько, сколько необходимо. Смолу в ламинате тоже никто не взвешивает. Это делают тогда, когда её дозируют для смеси с отвердителем. Расходуется она так же в количестве необходимомдля пропитки стеклоткани


  • 1

#800 Раблампы

Раблампы

    Каждый мастер раб своей лампы.

  • Мастер
  • 5 000 сообщений
  • Из:Воронеж
  • Судно: ---------------
  • Название: ------------------

Отправлено 20 июля 2017 - 07:43

SerzhTor  

Алюминиевые сплавы покрывать ст. пластиком не советую, коррозируют. Как минимум, надо анодировать.

Смачиваемость ст. волокна очень важный момент и обеспочивает его производитель тканей покрывая её (ткань) аппретом, в нём собака зарыта. 

Считают только по весу материалов. У ткани есть "поверхностная плотность", - она обозначает её массу на 1 квадратный метр. Связующее Вы можете отмерять выверенной тарой (по объёму) , после перерасчёта. 

Удалять микропоры в Вашем случае не целесообразно. 

Тему Вашу почитаю. 


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей