Сообщений в теме: 462

[greylonly]

С тех пор мнение мое, о стеклопластике - здорово поменялось. Подходить к нему, с точки зрения обычных материалов - по меньшей мере  - не верно.

Эт точно. Помнишь, как-то разговаривали за "пределы растяжения" в конструкционном СПластике? У меня элемент Мачты сделаный из плоских панелей, а потом Сдеформированых к Пределу побил все рекорды по прочнотивесу всех Матричных образцов:

[greylonly]

Вообще-то это был не вопрос, в случае с эпоксидом, а утверждение. Гибкость стеклопластик сохраняет довольно таки продолжительное время, сам удивился, если не сказать больше, а в течении двух - трех дней, при прогреве феном, гибкости можно добавить.

В принципе, понятно о чем Вы говорите... а как использовать "это эффектус"? если для формовки Борта... то мне думается проще наклеить Пару-тройку тонких листов друг на друга. Хотя Х.З. может и получится и Целиковый лист 40-50% полимеризацией. Надо пробовать.

[YURY K]

 Хотя Х.З. может и получится и Целиковый лист 40-50% полимеризацией. Надо пробовать.

Получится. Моя точка зрения - этот метод имеет право на жизнь, но внутренний набор не помешает, иначе мороки будет очень много, но и скорее всего без набора - загубленный материал.

[jona silwer]

Эт точно. Помнишь, как-то разговаривали за "пределы растяжения" в конструкционном СПластике?
У меня элемент Мачты сделаный из плоских панелей, а потом Сдеформированых к Пределу побил все рекорды по прочнотивесу всех Матричных образцов:
P1000152.JPG

Так вот и о тож.. Максимум характеристик от стеклопластика можно добиться в случае преднатяжения.  И собственно,с использование угля примерно те же задачи преследует(относительное удлинение в 4-6 раз меньше -материал ближе к преднатяженному).

Собственно вакуумная формовка, РТМ, инфузия - те же способы задать преднатяг армирующему материалу. Где меньше, где больше.  Ну и упрочнить матрицу(связующее). 

 

Но , блин, если следовать олимпийской формуле(выше, дальше, сильнее, да при том же весе) - вполне может выйти, что углем проще решить. Это я на станке своем увидел. всего навсего в 0,5 кв метра угля использовал, на целую кучу стекла, а эффект дало.(положительный)

[jona silwer]

Получится. Моя точка зрения - этот метод имеет право на жизнь, но внутренний набор не помешает, иначе мороки будет очень много, но и скорее всего без набора - загубленный материал.

Так речь то как раз об этом же - достоинства метода  "сшей и склей" - именно в отсутствии необходимости строительства полноценного набора.  Путем переутяжеления оболочки. 

Но плюсами выступают - отсутствие сложного набора(считай упрощение), гораздо меньшие требования с точки зрения используемых технологий к исполнителю(опять упрощение). 

Что суммарно позволяет человеку педантичному, и мало-мало технически грамотному, лодку построить(пусть даже по готовым чертежам,  типовую, но свою. и душу он свою в эту лодку вложит)

А вот когда он будет вынужден в готовую корку развитой набор встремлять - Это как в анекдоте про комсомольский секс, мол только в гамаке, и стоя. А на самом деле - вероятность косяк упороть, глобальный - на много выше. Просто при криво выставленной оболочке прямо вклеить кучу силовых элементов - и привет. Не исправишь уже ни чего. 

Да и проще, в таком варианте, на мой взгляд, уже от полноценного набора плясать.

[plis]

Это Вы себе придумали, потому как в таком случае можно сказать что стеклопластиковые суда не поддаются ремонту

<...>

Это не я себе придумал.

Это Вы себе не подумали что, во-первых, ремонт судна и его постройка - разные мероприятия.

Во-вторых, сами себе не подумали, почему это, при малых перерывах в изготовлении  конструкций связующим в которых являются эпоксидные композиции не требуются дополнительные мероприятия для продолжения работы, а при значительных перерывах - требуются.

 

С уважением.

[jona silwer]

Вот к стати - да, предыдущий оратор достаточно тонкую деталь подметил!! Время экспозиции деталей до последующего склеивания - для фанеры - не очень значимо, т. к. и площадь склейки большая, и качество клеевого соединения выше качества основного материала(фанеры). А вот уже при использовании готовых ламинатов - все ровно наоборот выходит. Или площадь оклейки брать за площадь лодки.

Что приводит к другой идее - использовать в качестве основы экструзионный пенопласт.  Но не в качестве основы для сендвича, а в качестве основы для дорна(пуансона).  А уж как из пенопласта основу забабахать - это , на мой взгляд - все равно, хоть набор, продольно поперечный, упрощенный, хоть тот же "сшей и склей" -  это уже на совести (и умениях и возможностях) исполнителя.

[plis]

<...>качество клеевого соединения выше качества основного материала(фанеры).<...>

Вот ведь, Вы "мизер" всегда в открытую играете?)))

Но я не много о другом.

Все "углы", т.е., скулы, соединения набора с обшивкой, палубы с бортами и т.д., являются концентраторами напряжений.

При использовании в качестве листового материала фанеры и соединении его с помощью "мокрых угольников" и соблюдения элементарной "культуры производства", мы получаем, "автоматически", увеличение прочности в местах увеличения напряжений.

При использовании же, наперёд заготовленных стеклопластиковых листов, мы получаем, также "автоматически", снижение прочности конструкции в местах увеличения напряжений.

Только и всего.

 

С уважением.

[jona silwer]

Там есть еще нюанс: за счет сопряжения листов, пусть и не очень качественного , общая прочность возрастает. Т.е  любой угол, меньше 150 градусов дает дополнительную прочность за счет своей геометрии. (делигирую полномочия: так Альберт Назаров говорил, ссылаясь на методы расчетов корпусов по ИСО). Так что суммарно - очень может статься, что все в нули, или около сойдется. 

А по поводу мизера - если 9 карт открыты, а одна рубашкой вверх-  это как считать? А если при этом снос определялся 2 из 3х, при чем закрытым способом?

[plis]

Там есть еще нюанс: за счет сопряжения листов, пусть и не очень качественного , общая прочность возрастает. Т.е  любой угол, меньше 150 градусов дает дополнительную прочность за счет своей геометрии. <...>

Это понятно, но сам-то угол, само соединение оказывается менее прочным по сравнению с обшивкой, которая этот угол образует.

 

С уважением.

[lop]

Эт точно. Помнишь, как-то разговаривали за "пределы растяжения" в конструкционном СПластике?
У меня элемент Мачты сделаный из плоских панелей, а потом Сдеформированых к Пределу побил все рекорды по прочнотивесу всех Матричных образцов:
P1000152.JPG

 

Так вот и о тож.. Максимум характеристик от стеклопластика можно добиться в случае преднатяжения.  И собственно,с использование угля примерно те же задачи преследует(относительное удлинение в 4-6 раз меньше -материал ближе к преднатяженному).

Собственно вакуумная формовка, РТМ, инфузия - те же способы задать преднатяг армирующему материалу. Где меньше, где больше.  Ну и упрочнить матрицу(связующее). 

 

Но , блин, если следовать олимпийской формуле(выше, дальше, сильнее, да при том же весе) - вполне может выйти, что углем проще решить. Это я на станке своем увидел. всего навсего в 0,5 кв метра угля использовал, на целую кучу стекла, а эффект дало.(положительный)

Интересно было бы узнать о методике замеров прочности и о сравниваемых материалах. Довольно часто встречаю эту точку зрения, про "преднатяжение". По моему, так это миф. Не будет пластиковая матрица держать никакой "преднатяг" стекловолокна. Это же не железобетон, где арматура работает на растяжение, а бетон на сжатие с примерно равными жесткостными свойствами обоих материалов. Модуль упругости смолы на пару порядков ниже, чем у стекла, какое там может сохраниться "преднатяжение"? Экспериментировал на мачтах для досок, натягивая с различным усилием стеклянный ровинг вдоль мачты. Про прочность сказать затруднительно, специально ломать мачты не хотелось, но жёсткость мачт с максимальным натягом и вообще без натяга практически не отличались. Так что единственный резон в "преднатяге" вижу только в возможности максимально распрямить "гармошку", в виде которой изначально могло быть расположено волокно. На прочность это вряд ли повлияет, а жесткость конструкции из ткани пожалуй может слегка повысить. Уменьшив попутно ту самую "гибкость", о которой здесь много говорилось.

В этой связи совершенно непонятно, какой такой "преднатяг" может создать то же вакуумирование, RTM или инфузия, если ничего при этом не натягивается. Излишки смолы удалятся, уменьшится количество газовых пузырей, увеличится процентное содержание стекла в композите - это понятно, это реально улучшает механические характеристики, но преднатяг-то откуда?

[serj]

Все таки сэндвич панели, наверное лучший вариант для такой сборки. Конструкционный пенопласт конечно дороговат будет. Вот соты, сейчас ведь разные есть по линейке цена/свойства.

[rbt06]

Интересно было бы узнать о методике замеров прочности и о сравниваемых материалах. Довольно часто встречаю эту точку зрения, про "преднатяжение". По моему, так это миф. Не будет пластиковая матрица держать никакой "преднатяг" стекловолокна. Это же не железобетон, где арматура работает на растяжение, а бетон на сжатие с примерно равными жесткостными свойствами обоих материалов. Модуль упругости смолы на пару порядков ниже, чем у стекла, какое там может сохраниться "преднатяжение"? Экспериментировал на мачтах для досок, натягивая с различным усилием стеклянный ровинг вдоль мачты. Про прочность сказать затруднительно, специально ломать мачты не хотелось, но жёсткость мачт с максимальным натягом и вообще без натяга практически не отличались. Так что единственный резон в "преднатяге" вижу только в возможности максимально распрямить "гармошку", в виде которой изначально могло быть расположено волокно. На прочность это вряд ли повлияет, а жесткость конструкции из ткани пожалуй может слегка повысить. Уменьшив попутно ту самую "гибкость", о которой здесь много говорилось.

В этой связи совершенно непонятно, какой такой "преднатяг" может создать то же вакуумирование, RTM или инфузия, если ничего при этом не натягивается. Излишки смолы удалятся, уменьшится количество газовых пузырей, увеличится процентное содержание стекла в композите - это понятно, это реально улучшает механические характеристики, но преднатяг-то откуда?

Согласен про ваккуумирование,нет там преднатяга,но не согласен про просто отлитые панели,преднатяг волокон,как раз происходит при сборке методом СиС,при сравнении с железобетоном,сложение из плит арочного моста.

[lop]

Ну, "преднатяг", при сборке СиС уже готового композита, конечно происходит. Точнее, ещё до воздействия внешних сил, которым конструкция должна противостоять, мы её нагружаем силами внутренними. Непонятно только, как при этом может возрасти прочность конструкции. Ведь прочность характеризуется величиной внешней нагрузки, при которой конструкция начинает разрушатся. Если мы, ещё до приложения внешней нагрузки, нагрузим конструкцию внутренними напряжениями, то максимальная величина разрушающей внешней нагрузки уменьшится аккурат на величину нагрузки внутренней. Это, кстати, и к преднапряжённому бетону относится. Ожидать, что прочность от преднатяга возрастёт это примерно то же самое, что повесить на трос, рвущийся под нагрузкой 1000кг, "предварительный натяг" килограмм этак в 500, и ждать, что "преднатяжённый" трос порвётся при подвешивании внешнего груза (помимо "преднатяга") в 1200кг. Тут только верить в магию остаётся.

[БАР]

ещё до воздействия внешних сил, которым конструкция должна противостоять, мы её нагружаем силами внутренними. Непонятно только, как при этом может возрасти прочность конструкции. Ведь прочность характеризуется величиной внешней нагрузки, при которой конструкция начинает разрушатся. Если мы, ещё до приложения внешней нагрузки, нагрузим конструкцию внутренними напряжениями, то максимальная величина разрушающей внешней нагрузки уменьшится 

Я в этой области ориентируюсь только на уровне институтского сопромата. Поэтому вопрос может покажется глупым.

В Ваших рассуждениях учитываются знаки сил и напряжений? Если предварительное напряжение имеет знак минус, а внешняя сила - плюс? Не получится, что внешняя сила вначале уравновесит внутреннюю, сведя напряжения к нулю, а только потом начнет разрушать (нагружать) конструкцию?

[v.N.sidorov]

Ух ты ,попал на флуд тему.

Вы за что тут БЬЁТЕСЬ,УВАЖАЕМЫЕ? :sad2:

[greylonly]

Ну, "преднатяг", при сборке СиС уже готового композита, конечно происходит. Точнее, ещё до воздействия внешних сил, которым конструкция должна противостоять, мы её нагружаем силами внутренними. Непонятно только, как при этом может возрасти прочность конструкции. Ведь прочность характеризуется величиной внешней нагрузки, при которой конструкция начинает разрушатся. Если мы, ещё до приложения внешней нагрузки, нагрузим конструкцию внутренними напряжениями, то максимальная величина разрушающей внешней нагрузки уменьшится аккурат на величину нагрузки внутренней.

Прочность - это способность противостоять внешней Нагрузке. Сам процесс выглядит так: - Прилагается Внешняя нагрузка - Изделие деформируется до возникновения Реакционных сил, равных Вн. Наг. ............ Теперь представте, что каким-то образом удалось в Изделии заранее создать эти Реакционные силы. То и получается что при Внешней нагрузке Изделие воспринимает Ея БЕЗ деформации. Можно сделать Палубу что она будет прогибаться под ногами, а можно сделать такой-же толщины и Веса, но будет "Дубовая". ............ Так же работает и Арматура в ЖБ плитах перекрытия: - Арматура заранее вытянута за Предел текучести ( находится в верхней части Петли Гистерезиса) - Во время заливки Плиты, специальные механизмы ( Клинья) поддерживают её с натянутом положении.

[Александр Ган]

Получается Бобр 2. только не сендвич. Просто полОсы стеклопластика на листе нержавейки. ВСЁ ДЕЛАЕТСЯ ТОНЕНКИМ ТОНЕНЬКИМ. а ПОСЛЕ СБОРКИ ТОЛЩИНА ДОВОДИТСЯ ДО НУЖНОЙ.

А как это полосы стеклопластика на листе нержавейки?

[Александр Ган]

У меня есть опыт работы с самостоятельно формованным листовым стеклопластиком.  Опыт, на текущий момент, мной признан негативным. Недостаток - 1, но глобальный. Слишком гибкий материал. 

Попытаюсь объяснить: когда мы работаем в матрице -  все продольные ребра жесткости уже учтены, да хоть в виде молдингов. 

В готовом корпусе  нам остается учесть только поперечный набор. 

В работе с листовым материалом - ребер жесткости -нет. их можно только создать вместе с набором. И из практики, вышло, что при  толщине материала(стеклоламината) в 3-3,5 мм продольная шпация, при наборе 20*20 мм(продольном) не должна превышать 200 мм(оптимально - 160-180) При этом поперечная шпация - была 400 мм.(по центрам, шпангоуты из фанеры 2*19, и  шириной 60 мм).   В сшейносклейном способе производства корпуса - основное - прочность листа(твердость+ жесткость+стойкость к изгибающим нагрузкам).  И если стеклопластик при разрыве показывает отличный результат(прочность при разрыве) - то по части жесткости - здорово уступает фанере. А уж стойкость к изгибающим -  возникает при углах изгиба, когда сталь и прочие материалы просто разрушаются.(ну в крайнем случае - неупруго деформируются)

Интересно, а можно ли рассчитать толщину стеклопластикового листа, который будет по упругости равен заданной проектом фанере?

[БАР]

 до возникновения Реакционных сил

"Вихри враждебные реют над нами..."      

[v.N.sidorov]

У меня есть опыт работы с самостоятельно формованным листовым стеклопластиком.  Опыт, на текущий момент, мной признан негативным. Недостаток - 1, но глобальный. Слишком гибкий материал. 

Попытаюсь объяснить: когда мы работаем в матрице -  все продольные ребра жесткости уже учтены, да хоть в виде молдингов. 

В готовом корпусе  нам остается учесть только поперечный набор. 

В работе с листовым материалом - ребер жесткости -нет. их можно только создать вместе с набором. И из практики, вышло, что при  толщине материала(стеклоламината) в 3-3,5 мм продольная шпация, при наборе 20*20 мм(продольном) не должна превышать 200 мм(оптимально - 160-180) При этом поперечная шпация - была 400 мм.(по центрам, шпангоуты из фанеры 2*19, и  шириной 60 мм).   В сшейносклейном способе производства корпуса - основное - прочность листа(твердость+ жесткость+стойкость к изгибающим нагрузкам).  И если стеклопластик при разрыве показывает отличный результат(прочность при разрыве) - то по части жесткости - здорово уступает фанере. А уж стойкость к изгибающим -  возникает при углах изгиба, когда сталь и прочие материалы просто разрушаются.(ну в крайнем случае - неупруго деформируются)

Как то странно-фанера на прогиб лучше стекла.На изгиб-поясни-сталь тут причем,и какая?На каких расчетах обоснованы твои такие выкладки?

[serj]

Интересно, а можно ли рассчитать толщину стеклопластикового листа, который будет по упругости равен заданной проектом фанере?

Толку?

Перевес будет, если без сэндвича.

[v.N.sidorov]

Толку?

Перевес будет, если без сэндвича.

Что фанера рулит?

[greylonly]

Что фанера рулит?

Рулит Фанера. Обклееная стеклотканью в Плоскость. А потом согнутая.

[v.N.sidorov]

Рулит Фанера. Обклееная стеклотканью в Плоскость. А потом согнутая.

Так куда деваются напряжения при изгибе-они в плюс или в минус конструкции.На стыках -весьма мне интересно.