Сообщений в теме: 88

[валенок]

.....На счет знакомого-тут надо думать ,смотря на показания прибора.Интерфейс-неплохой прибор.

 Прибор Интерфейс работает исправно,но....лодка 12 тонн ВИ,с большой инерцией,под килем 3-5 метров глубины,скорость 12-15 км/час,а прибор видит вперед на такой глубине 10-15 метров вперед...и лодка не успевает остановиться до посадки на мель даже при резком реверсировании гр.винта.

Сообщение отредактировал валенок: 28 мая 2014 - 22:38

[StrangerM]

 .... даже при резком реверсировании гр.винта.

С занесением события в судовой журнал :-)

[v.N.sidorov]

 Прибор Интерфейс работает исправно,но....лодка 12 тонн ВИ,с большой инерцией,под килем 3-5 метров глубины,скорость 12-15 км/час,а прибор видит вперед на такой глубине 10-15 метров вперед...и лодка не успевает остановиться до посадки на мель даже при резком реверсировании гр.винта.

Ну что тут сказать?

Есть хороший прибор ,хорошая лодка и капитан.Один из них виноват,в том что лодка на мели.

[валенок]

Ну что тут сказать?

Есть хороший прибор ,хорошая лодка и капитан.Один из них виноват,в том что лодка на мели.

 Никто не виноват,кроме малой глубины под килем.Прибор предназначен для бОльших глубин эксплуатации.Все навигационные впередсмотрящие эхолоты такие...мать Природу обмануть невозможно.

[v.N.sidorov]

Время принятия решения весьма важно на малых глубинах... 

[v.N.sidorov]

Матрикс 17 от Хаминберда-с датчиком скорости и возможностью подключения жпс,на скорости до 50км.ч работал исправно.

[валенок]

Матрикс 17 от Хаминберда-с датчиком скорости и возможностью подключения жпс,на скорости до 50км.ч работал исправно.

 Все они одинаковые по конструкции-как эхолоты,и отличаются только по наворотам и дополнительным примочкам.Упомянутый вами ЭЛ работает до скорости 100 км/час...в инете встречались его характеристики.

[Compass]

Практика пользования разными эхолотами на разных скоростях показывает обратное...

 

Вы можете показать пример хотя бы одного эхолота, в спецификации которого говорится что он предназначен "для работы на малых скоростях"? И на каких конкретно?

Я по сей день таких эхолотов не видел. Лаги - видел, эхолоты - нет.

 

Практически на всех бюджетных моделях в инструкции есть приписка мелким шрифтом: " На больших скоростях показания эхолота могут не соответствовать фактической ситуации..." - формулировка от фирмы к фирме разная, но суть одна.

[Compass]

На 50-км,ч -работу эл ведь не проверяли?Лично.

 

Я проверял. Большинство бюджетных эхолотов (типа Пираний 150, 180, 20 серий или Гарминов 178, 420, 520 серии) с штатными датчиками перестают работать на скоростях чуть более за 40 км/ч. Это на 5-6 метровых лодках. Стеклопластиковых и алюминиевых. Чуть больше- чуть меньше. На алюминиевых, субъективно отказывали раньше (38-43), на стеклопластиковых  - 40-46. При установке другого датчика (встроенного или просто более дорогого - я не знаю чем они отличаются от штатного) - могли работать за 50 км/ч... а могли и не работать (сегодня работает - завтра нет - послезавтра опять работает - причину не знаю)... От лодки к лодке опять же... Я на надувнухе использую Пиранью Макс-20 - так вот более 30 км - не работает. На больших лодках с встроенными датчиками (на некоторых по два-три) дорогие эхолоты работали без нареканий во всем диапазоне скоростей.

[Sunny]

Наблюдаемый вами эффект противоречит физике, поэтому ради установления истины попробуем разобраться, чем он на самом деле вызван.

ИМХО чем угодно, но не стоимостью прибора.

Начнем с инструкций. Я навскидку загрузил 3 инструкции к самым дешевым Гармину,. Хамминбёрду и Лоуренсу и не нашел там той приписки мелким шрифтом о который вы пишете.

Будет лучше если Вы укажете ссылку на оригинал. Еще лучше на английский, т.к. в переводе смысл мог исказиться до неузнаваемости. Все, что я знаю о гидроакустике не позволило бы мне написать "показания эхолота могут не соответствовать фактической ситуации". Самое большое что может случиться - показания пропадут вообще, что и случалось в Вашем случае... но никак не изменятся.

Можно порассуждать, что имелось в виду... Рискну предположить следующее: пока показания отобразились на экране и судоводитель среагировал на них, лодка прошла уже приличное расстояние, и фактически под килем уже камни..., поэтому на большой скорости показаниями эхолота нельзя руководствоваться для безопасной навигации. Собственно это и написано в руководстве к "Пиранье":

 

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]WARNING![/font]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]This device should not be used as a navigational aid to prevent collision, grounding, boat damage, or personal injury. When the boa[/font]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]t is moving, water[/font]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]depth may change too quickly to allow time for you to react. Always operate the boat at very slow speeds if you suspect shallow[/font]

[font="arial, helvetica, sans-serif;"]water or submerged objects[/font]

 

По сути это то же стандартное предупреждение об осторожности и недопустимости доверия к лишь одному навигационному прибору, которые пишут изготовители всех без исключения морских гаджетов, от радаров до софта. Ничего нового.

К тому же если бы производители действительно могли предлагать более дорогостоящие решения для больших скоростей - они бы давали спецификацию - для какой скорости тот или иной датчик, и поясняли бы что считать высокой скоростью. Такого я нигде не встречал.

Дальше в инструкции довольно много написано про возможное уменьшение чувствительности, максимальной глубины, и даже пропадание сигнала на больших скоростях и как с этим бороться, путем избежания аэрации датчика, правильном угле установки с учетом ходового дифферента, но ни слова про возможное искажение показаний глубины: для него просто нет физических причин.

На самом деле одна причина есть - при неустойчивом, сбойном приеме сигнала вы можете принять дважды отраженный эхо-сигнал вместо основного и прибор покажет удвоенную глубину, но это настолько кратковременно и неустойчиво (визуально выглядит как "прыгающие" показания), что не заслуживает обсуждения.

Теперь про наблюдаемые вами эффекты.

Рискну предположить что то, что Вы относите к стоимости приборов, на деле вызвано аэрацией датчиков на больших скоростях на маленьких лодках.

Вот кстати про алюминиевые корпуса пишет Лоуренс:

 

ПРИМЕЧАНИЕ

Некоторые алюминиевые лодки с поясом наружной обшивки или ребрами снаружи корпуса производят на больших скоростях сильную турбулентность.

Обычно на таких лодках стоит большой внешний мотор,

допускающий движение со скоростью более 35 миль в час

 

 

Вот это - правдоподобно коррелируется с тем что Вы наблюдали.

Вероятно и на больших лодках дело было не в дороговизне эхолотов, а в установке датчиков в менее возмущенном потоке воды.

На "надувнухе" если ее заставить двигаться 30 км/ч будет конечно сильная турбулентность из-за неидеальной гидродинамически формы корпуса. Найти место для комфортной работы датчика на ней вряд ли возможно.

Я, помимо прочего, катался на 40 км/ч даже с "впередсмотрящим" "Эхопилотом - бронзой". Уж на что капризный прибор, но сказать чтобы на этой скорости он был капризнее чем на малой - никак не могу. Пока датчик в воде, а не в пене - все работает точно так же.

 

Ультразвук - он бежит по воде полтора километра в секунду, независимо от того излучили его при 5 км/ч или при 50 км/ч. Датчик - это лишь керамическая таблетка, залитая в пластик более или менее модной формы. Если он в сплошных воздушных пузырях то никакая электроника не извлечет из нее полезный сигнал.

 

А если конструкция судна не позволяет обеспечить приемлемое обтекание датчика на больших скоростях - значит надо не рассчитывать на эхолот или... сбавить скорость.

 

Еще производители эхолотов пишут про электрические помехи и нестабильность питающего напряжения на высоких оборотах моторов. Скорее всего - чушь, но некоторое влияние тоже может оказать.

 

Как-то так...

Сообщение отредактировал Sunny: 02 июня 2014 - 15:07

[v.N.sidorov]

[color=#0000cd;]Наблюдаемый вами эффект противоречит физике, поэтому ради установления истины попробуем разобраться, чем он на самом деле вызван.[/color]

ИМХО чем угодно, но не стоимостью прибора.

Начнем с инструкций. Я навскидку загрузил 3 инструкции к самым дешевым Гармину,. Хамминбёрду и Лоуренсу и не нашел там той приписки мелким шрифтом о который вы пишете.

Будет лучше если Вы укажете ссылку на оригинал. Еще лучше на английский, т.к. в переводе смысл мог исказиться до неузнаваемости. Все, что я знаю о гидроакустике не позволило бы мне написать "показания эхолота могут не соответствовать фактической ситуации". Самое большое что может случиться - показания пропадут вообще, что и случалось в Вашем случае... но никак не изменятся.

Можно порассуждать, что имелось в виду..[color=#0000cd;]. Рискну предположить следующее: пока показания отобразились на экране и судоводитель среагировал на них, лодка прошла уже приличное расстояние, и фактически под килем уже камни..., поэтому на большой скорости показаниями эхолота нельзя руководствоваться для безопасной навигации[/color]. Собственно это и написано в руководстве к "Пиранье":

 

По сути это то же стандартное предупреждение об осторожности и недопустимости доверия к лишь одному навигационному прибору, которые пишут изготовители всех без исключения морских гаджетов, от радаров до софта. Ничего нового.

К тому же если бы производители действительно могли предлагать более дорогостоящие решения для больших скоростей - они бы давали спецификацию - для какой скорости тот или иной датчик, и поясняли бы что считать высокой скоростью. Такого я нигде не встречал.

Дальше в инструкции довольно много написано про возможное уменьшение чувствительности, максимальной глубины, и даже пропадание сигнала на больших скоростях и как с этим бороться, путем избежания аэрации датчика, правильном угле установки с учетом ходового дифферента, но ни слова про возможное искажение показаний глубины: для него просто нет физических причин.

На самом деле одна причина есть - при неустойчивом, сбойном приеме сигнала вы можете принять дважды отраженный эхо-сигнал вместо основного и прибор покажет удвоенную глубину, но это настолько кратковременно и неустойчиво (визуально выглядит как "прыгающие" показания), что не заслуживает обсуждения.

Теперь про наблюдаемые вами эффекты.

Рискну предположить что то, что Вы относите к стоимости приборов, на деле вызвано аэрацией датчиков на больших скоростях на маленьких лодках.

Вот кстати про алюминиевые корпуса пишет Лоуренс:

 

 

 

Вот это - правдоподобно коррелируется с тем что Вы наблюдали.

Вероятно и на больших лодках дело было не в дороговизне эхолотов, а в установке датчиков в менее возмущенном потоке воды.

На "надувнухе" если ее заставить двигаться 30 км/ч будет конечно сильная турбулентность из-за неидеальной гидродинамически формы корпуса. Найти место для комфортной работы датчика на ней вряд ли возможно.

Я, помимо прочего, катался на 40 км/ч даже с "впередсмотрящим" "Эхопилотом - бронзой". Уж на что капризный прибор, но сказать чтобы на этой скорости он был капризнее чем на малой - никак не могу. Пока датчик в воде, а не в пене - все работает точно так же.

 

Ультразвук - он бежит по воде полтора километра в секунду, независимо от того излучили его при 5 км/ч или при 50 км/ч. Датчик - это лишь керамическая таблетка, залитая в пластик более или менее модной формы. Если он в сплошных воздушных пузырях то никакая электроника не извлечет из нее полезный сигнал.

 

А если конструкция судна не позволяет обеспечить приемлемое обтекание датчика на больших скоростях - значит надо не рассчитывать на эхолот или... сбавить скорость.

 

Еще производители эхолотов пишут про электрические помехи и нестабильность питающего напряжения на высоких оборотах моторов. Скорее всего - чушь, но некоторое влияние тоже может оказать.

 

Как-то так...

Работа излучателя и приемника отраженного сигнала в эхолоте никак не противоречит физике процесса,

вот время обработки сигнала и вывод показаний на экран и есть проблема.Имхо.

 

От чего это зависит-пытаюсь понять.

 

Вот если датчик уровня топлива в баке  на лодке будет передавать сигнал,а указатель уровня будет мгновенно реагировать-то стрелка на приборе будет просто плясать брейк.Так здесь задумано тормозить сигнал.

 

Так вот для эхолотов наверно должна быть какая то изменяемая  характеристика обработки сигнала в зависимости от скорости лодки.

 

Эхолоты с возможность подключения жпс более адекватны в этом плане,но и дороже.

[Sunny]

Так вот для эхолотов наверно должна быть какая то изменяемая  характеристика обработки сигнала в зависимости от скорости лодки.

Никакой

 

Эхолоты с возможность подключения жпс более адекватны в этом плане,но и дороже.

Электронная часть отвечающая за обработку эхо-сигнала у них та же самая.

[v.N.sidorov]

Никакой

Электронная часть отвечающая за обработку эхо-сигнала у них та же самая.

НО тогда почему-одни работают на большей скорости ,другие нет?

[apred]

...Так вот для эхолотов наверно должна быть какая то изменяемая  характеристика обработки сигнала в зависимости от скорости лодки.

 

Эхолоты с возможность подключения жпс более адекватны в этом плане,но и дороже.

Да, есть такая, АРУ называется-автоматически регулирует коэффициент усиления в зависимости от внешних шумов (скорости лодки). Не путайте с ВАРУ- временн'ая авторегулировка усиления. Минимальное усиление  в момент излучения-далее увеличение по экспоненте до максимума-защита от реверберации.