Сообщений в теме: 131

[Crossfire3x]

Только какой в этом смысл при хождении по северам? Марин полно и они недороги. А помыться в душе после перехода - 10-ю литрами не отделаешься.

 

Ну, так и я о том же. На ходу все равно не применимо - качает всё таки. Да и так чтобы очень жарко было даже на Балтике на ходу - редкость. А на стоянке , если цивилизованная - то в марине будет и душ, и сауна, и стиральная машина. А если на дикой стоянке в бухте где нибудь - так можно и в кокпите поплескаться. Даже удобнее - места больше, локтями стукаться не будешь.

[sergvg]

Только какой в этом смысл при хождении по северам? Марин полно и они недороги. А помыться в душе после перехода - 10-ю литрами не отделаешься. Я по пол-часа не могу заставить себя вылезти.

 

<Лучше всего автопилот, независимо от того, штурвал на яхте или румпель.  >

Да автопилот, как бы, присутствует. Хотелось же своей лодкой порулить. А так, лодка кроме бакштага сама на курсе лежит и без автопилота.

По полчаса - это дома. На яхте это получится только при подключении к береговой воде.

Марины не дорогие? Читал отчет Вилье - 20-30 евро за лодку 27 футов в Финляндии. По сравнению с 0-16 евро за 36 футов в Греции - очень дорого.

Скорее кроме бейдевинда, везде требуется автопилот. на бейдевинде тоже требуется, если реально идти, а не баловаться возле берега днем.

[alexk61]

Что до вопроса сейлдрайв против валопровода, скег против подвесного, длинный киль против плавникового - это, на самом деле чисто религиозный спор. Каждый верит в то, во что хочет.

Мне, например длинные кили не нравятся категорически.

Между сейлдрайвом и валопроводом не вижу принципиальных различий в плане надёжности - и там, и там присутствует муфта сцепления, редуктор и куча разных деталек. Ну манжету надо вовремя менять на сейлдрайве, но это проще чем дейдвуд поменять. По ударной устойчивости - факты есть, когда моторы от удара срывало с подушек, а манжета на сейлдрайве при этом целой оставалась.

Скег/полускег/подвесной руль - тут, конечно полный скег лучше защищает перо. Но больше все таки от наматывания веревок, сетей, пакетов и.т.д. У меня перо висит на цельной железной палке 35мм диаметром, и само перо, судя по его весу (еле подняли вдвоём), цельноламинированное, без наполнителя. Усилие способное сломать это ИМХО сломает и скег или нижнюю опору на скеге.

 

А вообще, вот тут посмотрите фотографии http://forum.katera....live/?p=1121355

Яхта Фламинго - сломана мачта, сломан шпангоут , а плавниковому килю, и подвесному рулю хоть бы что. Экипаж до сих пор спорит - один переворот на 360 градусов был, или два. Так что, про надёжность извините, я к отцу своему пойду спросить - он там был тогда.

Мореходность и живучесть судна определяется мореходностью и подготовкой экипажа и подготовкой судна к походу.

Технические детали - вопрос религиозных убеждений. ИМХО

Категорически не согласен! Все же очевидно! При прочих равных длинный/полный киль с валопроводом самый надежный, мореходный и безопасный вариант. Насколько более надежый , мореходный и безопасный в математическом выражении - вот тут можно спорить до бесконечности. Но сам факт остается фактом. Вера, личные пристрастия, религия и квалификация команды здесь абсолютно ни при чем. Речь ведь о концепции судна. А вот недостатки длинного киля (которые, безусловно, имеются) к надежности как раз отношения не имеют. И эти недостатки чаще всего и служат основанием для религиозных войн. Только при чем здесь вопрос надежности концепции? Если не согласны, опишите ситуацию, в которой наличие длинного киля будет причиной худшей надежности и безопасности по сравнению с плавниковым. Обратных ситуаций, когда плавник приведет к проблемам, можно привести достаточно, и говорить, что ты в такую не попадешь - крайне неосмотрительно и близоруко.

 

И уж совсем попросту: какая конструкция надежнее - две железки (вал и винт) или две, плюс еще несколько железок (сейлдрайв). Еще проще, цепь из двух звеньев, или из десяти?

 

И еще прошу отметить, хоть дело тут и не в концепции, но как побочный эффект: как правило, длиннокилевые - это лодки старые и толщина борта у них минимум в 2 раза больше современных. Не обязательно, но чаще так. И сделаны из другуго материала, менее подверженного осмосу.

Сообщение отредактировал alexk61: 19 января 2018 - 01:38

[alexk61]

По полчаса - это дома. На яхте это получится только при подключении к береговой воде.

Марины не дорогие? Читал отчет Вилье - 20-30 евро за лодку 27 футов в Финляндии. По сравнению с 0-16 евро за 36 футов в Греции - очень дорого.

Скорее кроме бейдевинда, везде требуется автопилот. на бейдевинде тоже требуется, если реально идти, а не баловаться возле 

Ну, про всю погоду не скажу (автопилот тоже ведь не на любой волне зарулит), а то, что пробовал - около 20 узлов ветра, на всех курсах кроме бакштага держит, что меня самого удивило. Причем, как под обоими парусами, так и под одним стакселем. Волна была не более метра - полутора и зело злая. А пол-часа душа - конечно в марине. Я обычно быстро моюсь, а после перехода, ну, никак не вылезти....

В греции не был. думаю, отдельные марины есть дешевые, так отдельные в наших краях - и бесплатно есть. А общий уровень в Средиземке сейчас... около 60-80 за 34-36 футов. За весь перегон за 34 фута платил не более 24 Евро (all inclusive). На Средиземке еще и за электричество с водой дополнительно заплатишь.

[sergvg]

В греции не был. думаю, отдельные марины есть дешевые, так отдельные в наших краях - и бесплатно есть. А общий уровень в Средиземке сейчас... около 60-80 за 34-36 футов. За весь перегон за 34 фута платил не более 24 Евро (all inclusive). На Средиземке еще и за электричество с водой дополнительно заплатишь.

В Бриндизи 20 евро за 36 футов. В Бари - 33-40. В Хорватии - космические цены, чем южнее, тем дороже, 80-100-120. Греция после Хорватии очень порадовала ценами. Шикарная марина на Лесбосе, Митилини - 16 е за 36 футов. В рыбацких маринах вообще бесплатно. У городской стенки в центре города на Крите 6 евро, 12 евро и бесплатно. Электричество было свое, солнечные панели, вода нужна раз в неделю летом.

Сообщение отредактировал sergvg: 19 января 2018 - 01:54

[Андрей Антонов]

Andervic.  А лодку будете в Россию перегонять?

[Crossfire3x]

Если не согласны, опишите ситуацию, в которой наличие длинного киля будет причиной худшей надежности и безопасности по сравнению с плавниковым.

 

Легко.

 

Управляемость хуже, причём что на ходу вперед, что на заднем ходу. При этом проявляется там, где шансов уделать лодку максимум - в маринах, при проходе узкостей, при активном маневрировании в узкостях, при швартовках в тесных маринах в свежую погоду.

Острота хода хуже. Соответственно снижается диапазон ходового маневрирования, и возможности активно выбираться из какого либо сложного затыка.

Как правило не складной винт - ниже скорость хода, что тоже снижает возможность своевременно убраться туда, где поспокойнее, потому как скорость есть элемент активной безопасности.

 

Так что, с точки зрения активной безопасности - длинный киль однозначно проигрывает плавниковому.

 

Поэтому это чисто религиозный спор о том, что же первично: безопасность конструктивная и безопасность активная.

А еще и религиозный спор круизеров с гонщиками

 

Так что о надёжности и безопасности ИМХО пусть судят те, кто видел волны высотой с мачту.

А у меня, как, наверное, и у вас - свой "идеальный шторм" ещё впереди.

Сообщение отредактировал Crossfire3x: 19 января 2018 - 02:48

[Crossfire3x]

 

И уж совсем попросту: какая конструкция надежнее - две железки (вал и винт) или две, плюс еще несколько железок (сейлдрайв). Еще проще, цепь из двух звеньев, или из десяти?

 

 

Вал и винт, так или иначе имеют на другом конце ещё редуктор и сцепление.

Разница лишь в том, что в сейлдрайве это всё в одном корпусе - сцепление, редуктор и вал. 

Надёжность и того и другого решения целиком и полностью определяется грамотным и своевременным обслуживанием.

[Crossfire3x]

 

И еще прошу отметить, хоть дело тут и не в концепции, но как побочный эффект: как правило, длиннокилевые - это лодки старые и толщина борта у них минимум в 2 раза больше современных. Не обязательно, но чаще так. И сделаны из другуго материала, менее подверженного осмосу.

 

В данном топике, вообще то, речь идёт о лодках тоже не совсем современных, и с толщиной борта у них тоже всё более-менее неплохо. Что же касается осмоса - то это не к нашему северному климату, где лодка находится на суше больше времени чем в воде. К тому же грамотная профилактика из 7-10 слоёв эпоксидного грунта решает все вопросы с осмосом почти навсегда.
 

[asso]

Если не согласны, опишите ситуацию, в которой наличие длинного киля будет причиной худшей надежности и безопасности по сравнению с плавниковым.

 

Длиннокилеввые медленнее (меньше шансов убежать от проблем), легче переворачиваются, хуже управляются.  Подробнее читайте у Александра Морозова: http://morozov-yacht.../2012/05/4.html

[Мик72]

Мне как стороннему наблюдателю, кажется это сравнение подобно как сравнивать Феррари и Додж Рэм...

А по прочности...

Это наверное нужно обратиться к Джереми Кларксону, пусть за мачты поднимет краном несколько яхт и грохнет об бетонку, которая красивее разлетится, та и победит... Он же бои автокемперами устраивал, а яхтами вроде нет...  

В Великобритании вроде яхт немало...

[Crossfire3x]

 Все же очевидно! При прочих равных длинный/полный киль с валопроводом самый надежный, мореходный и безопасный вариант.

Про мореходность - это здесь https://www.youtube....h?v=_oFuFP6RegQ

Видимо всё не так очевидно с длинными то килями.

 

А вообще, тема про MAXI 95. Хватит килями мериться.

Сообщение отредактировал Crossfire3x: 19 января 2018 - 14:21

[Мик72]

Прошу прощения за офф: на 13.19 мин видеоролика видно интересное парусное вооружение соседний яхты. Что это? как будто один гик и для грота и для стакселя одновременно...

 

Прикрепленные изображения

• 

[Денис Колмаков]

Прошу прощения за офф: на 13.19 мин видеоролика видно интересное парусное вооружение соседний яхты. Что это? как будто один гик и для грота и для стакселя одновременно...

Aerorig.  Не сильно распространенное, но очень удобное для круизеров вооружение. Дорогое, т.к. свободностоящая мачта

[Deloni]

Прошу прощения за офф: на 13.19 мин видеоролика видно интересное парусное вооружение соседний яхты. Что это? как будто один гик и для грота и для стакселя одновременно...

Это называется аэрориг, устраивают на мощной свободностоящей мачте. По идее, упрощает управление парусами, сводя настройку к повороту этого гигантского гика. Несмотря на привлекательность идеи, остается экзотикой.

[Мик72]

Благодарю Вас.

Надо как-то создать список-коллекцию необычных вооружений .

Ушёл в гугл...

[LARRI]

Прошу прощения за офф: на 13.19 мин видеоролика видно интересное парусное вооружение соседний яхты. Что это? как будто один гик и для грота и для стакселя одновременно...

Аэрориг.О!Уже ответили..

Сообщение отредактировал LARRI: 19 января 2018 - 15:10

[alexk61]

Про мореходность - это здесь https://www.youtube....h?v=_oFuFP6RegQ

Видимо всё не так очевидно с длинными то килями.

 

А вообще, тема про MAXI 95. Хватит килями мериться.

Прошу простить покорно, но меряетесь-то Вы... Целую страницу уже. Если начинать передергивать и заниматься подменой понятий, то далее обсуждать нечего. Сильно хочется продолжить - давайте в личке. И уж Морозова, все-таки, оставим в покое. Я, вроде, начал с того, что потратил добрых пол-часа, а то и час, чтоб описать личные впечатления от М95. Потом дал пару наводок по другим вариантам в надежде, что это поможет ТС определиться более конкретно. По-моему, М95 все же довольно специфичная лодка. Лично я бы не взял ее. Не вижу для себя лично резонов. По мне это - лодка для молодых - зажигать с друзьями и тусоваться, вроде какого-нибудь кабриолета, если говорить в автомобильном разрезе. Наверняка со мной многие не согласятся. И будут правы. У каждого - свое видение.

 

Не понял, Вы ссылку-то на что дали? На Скипа Новака? И где он про мореходность там? Правда, видео зачетное.

Сообщение отредактировал alexk61: 20 января 2018 - 07:39

[Crossfire3x]

Прошу простить покорно, но меряетесь-то Вы... Целую страницу уже. Если начинать передергивать и заниматься подменой понятий, то далее обсуждать нечего. Сильно хочется продолжить - давайте в личке.

 

Я, вообще то, сразу сказал, что на мой взгляд конкретные технические решения это вопрос религиозных убеждений.

Кому что нравится - тот в то и верит.

Вы же пытаетесь доказать, что есть технические решения, которые заведомо более надёжны и безопасны, чем другие.

Продолжать - не вижу смысла.

 

 

Не понял, Вы ссылку-то на что дали? На Скипа Новака? И где он про мореходность там? Правда, видео зачетное.

 

Ну, как бы, там две экспедиционные лодочки показаны. Лодочки для того чтобы ходить где угодно, не выбирая погоды.

Не гоночные машины, а именно экспедиционники. И они концептуально отличаются от того, что по вашему убеждению, является самым надёжным, безопасным и мореходным.

А уж Скип Новак, наверное, что-то знает о мореходности и безопасности.

 

Если бы существовало единственное, самое надёжное и самое безопасное техническое решение - то именно оно бы везде и всегда использовалось. Так что всё не так однозначно с конкретными техническими решениями, как вы это себе представляете.

Сообщение отредактировал Crossfire3x: 20 января 2018 - 10:55

[Crossfire3x]

 По-моему, М95 все же довольно специфичная лодка. Лично я бы не взял ее. Не вижу для себя лично резонов. По мне это - лодка для молодых - зажигать с друзьями и тусоваться, вроде какого-нибудь кабриолета, если говорить в автомобильном разрезе. Наверняка со мной многие не согласятся. И будут правы. У каждого - свое видение.

 

 

Лодка для тусовок с друзьями - это любой монообъёмник с единым жилым пространством внутри. А М95, С32 и другие лодки с разделёнными объёмами - это для семьи. С детьми. Или с собакой. Или с детьми и собакой

Ну, или когда храпит кто-то в экипаже так, что остаётся его только выселить

 

В моём случае выбор такой компоновки лодки обуславливался как раз наличием двух детей. Предполагалось что в кормовой каюте будет отличное детское место. Жизнь внесла свои коррективы. Младший ребенок дома с мамой, старший ребенок в салоне с дедом - там в туалет ребенку ближе. А заднюю каюту мы с братом забрали, вахта и подвахта, штурвал перехватить - только голову в люк высунуть.

Ну а форпик - это склад. Большооой склад. Велосипеды там детские, ещё что габаритное.

Это если далеко идти - в Стокгольм, на Аланды, в Питер.

 

Кстати, если ходить малым экипажем, то стоит обратить внимание на расположение шкотовых лебедок и проводку шкотов. На М95 шкотовые лебёдки стоят на крыше рубки. То есть, надо или второго человека на шкоты, или прыгать между лебёдками и штурвалом. Авторулевой спасает, конечно, но как то всё равно не очень удобно.

На С32 я обычно использую лебедки, которые в оригинале спинакерные - они на вытянутой руке от рулевого получаются. 

Если на М95 установлены спинакерные лебедки, то, если позволяет проводка шкотов, то их и будет удобнее использовать как шкотовые. А вот если дополнительных лебедок нету.... То надо их поставить

Сообщение отредактировал Crossfire3x: 20 января 2018 - 11:44

[Crossfire3x]

У всего семейства Maxi 77-95 есть фирменная черта. Это мощное ограждение кокпита играющее роль этакого волноотбойника. Прозевали шквал и резкий крен- не страшно, даже если вода бежит по протопчинам в кокпите всегда "сухо". ну и когда сидишь в копите дополнительная опора под спину

 

М95, похоже лишена этой черты. Там кончается кокпит, и сразу начинается море.

А вот на С32 бортик вокруг кокпита есть, и за ним - как за бруствером

Всё на прикреплённых фотографиях.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Crossfire3x: 20 января 2018 - 12:07

[Денис Колмаков]

На мой взгляд, Maxi 95 и Comfort 32 отлично сбалансированные по своим мореходным, эргономическим качествам лодки категории "не совсем древний б/у". Так сказать, с оптимальным соотношением "цена-качество". Если бы я рассматривал покупку шведской лодки длиной 33 ф., я расссматривал бы именно их. Ну еще Сканмар 33, но он дороже. В спор по плавниковым килям килям встревать не буду - я на крейсерах хожу с 96 года и в основном это были лодки IOR с плавниковыми килями. Пока жив. Ходил я и на длиннокилевых, но с точки зрения действующего гонщика там есть серъезные недостатки, про которые говорил предыдущий оратор - чем медленнее лодка, тем больше шансов у нее попасть в не благоприятные условия. Но это относится к лодкам моряков, которые ходят не от марины до марины световой день. Я вообще считаю хорошими оффшорными круизерами лодки типа POGO, по этой причине в теме про офшорные круизеры меня закидали какашками капитаны, которые никогда в своей жизни не ходили на быстром перформанс-круизере. Поверьте на слово, не все в круизере определяет махагони и тик в отделке, мацератор и тент с СБ, а так же демонтированные мачты и паруса. В общем, технологии и проектирование не стоит на месте, современные лодки по конструктиву на мой взгляд, лучше, но только в определенных целевых группах, а вот маркетинг и жажда наживы в массовом сегменте хорошие идеи губят на корню удручающим качеством производства.
В конечном счете (опять повторюсь), любая лодка способна на то, на что способен ее экипаж. Кстати, один из очень серьезных оффшорников Garсia 45 вообще по сути -швертбот, а ходят эти лодки далеко и в отрыве от марин с кабаками.
ПыСы: 95 Макси с каждым днем становиться все меньше и меньше - надо брать. Кстати, надстройка-бак дает шикарнейший внутренний объем и удобство работы на палубе. Владелец Комфорта расписал все положительные качества этих лодок, и я с ним фактически полностью согласен. Да и красивы лодки внешне, родились они в хорошее время качественных и красивых вещей.
ПыСы 2: Скип, конечно говнюк (по истории с Фазиси), но моряк он отменный.

Все сказанное, есс-но ИМХО

Сообщение отредактировал Денис Колмаков: 20 января 2018 - 12:32

[alexk61]

М95, похоже лишена этой черты. Там кончается кокпит, и сразу начинается море.

Зато кокпит з-д-о-р-о-в-ы-й!!

Фиг его знает, у меня две пары лебедок. Старые рядом с румпелем, новые - впереди за рельсиной погона гикашкота. Использую новые. Правда, один пока не ходил, а повороты, конечно, крутил с автопилотом. Надо попробовать будет.

 

Не знаю.. Мне вот показалось, что Макси будет на волне сильно мотылять. Я, конечно, не ходил, но чувство такое появилось, когда я на нее залез. Вообще, конечно, надо бы пройтись на ней перед тем, как брать.

 

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду: "чем медленнее лодка, тем больше шансов у нее попасть в не благоприятные условия."

Если это про убегание от шторма, то не соглашусь.

7 или 8 узлов максимального хода погоды в буквальном смысле не сделают.

Сообщение отредактировал alexk61: 20 января 2018 - 19:26

[Crossfire3x]

Зато кокпит з-д-о-р-о-в-ы-й!!

 

 

Это да, кокпит просто огромен.

И это имеет свои отрицательные моменты: спрейхуд стоит практически от борта до борта, и ограничивает видимость вдоль бортов с места рулевого; выход из кокпита к мачте и на бак превращается в опасные акробатические номера, а ведь фаловые лебёдки в оригинале стоят на мачте, и к ним надо как то добираться.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Crossfire3x]

На С32 вот так

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал Crossfire3x: 21 января 2018 - 01:59