Сообщений в теме: 42

[IgorVPonomarev]

Никак не дойдет до меня, каким образом на таком парусе сделано управление величиной и положением максимума пуза по ширине. Один тоаварищ писал, что он сделал латы из отрезков трубы, вставленых друг в друга. Пузо - за счет люфтов. А как сделано было на знаменитом фолькботе "Джестер"? Ведь даже гонялся, и не плохо! А если сделать обычные латы, то при усилении ветра пузо будет больше, при ослаблении - меньше. Ведь это не есть гуд. А такой удобный для управления тип вооружения.

[Harry]

>Никак не дойдет до меня, каким образом на таком парусе сделано управление величиной и положением максимума пуза по ширине А зачем? вернее этот тип паруса пуза не предусматривает и латы в нем гибкими быть не должны. Передние конца лат свободны и если будут гибкими то от сегарсов будут выгибаться под ветер, что ж это за форма будет? Вообще то сравнить какой парус лучше сложно, чистая математика даст ответ что бермудский (правильно скроеный) лучше а вот практика что скажет? плохо скроить парус джонки - это очень постараться надо, а вот испортить бермудский запросто так что вместо положительных качеств можно получить отрицательные. Дальше как сравнивать? Предположим у нас есть два одинаковых корпуса. Ставить на них разные паруса одной площади? Бермудский выйграет. Но с другой стороны на равный корпус можно поставить парус джонки большей площади, т.е. повысить энерговооруженность и кто выйграет в этом случае?

[IgorVPonomarev]

Пишут, что до 2 баллов джонковский в бейдевинд не тянет, а вот свыше двух -можно идти даже круче. На мой взгляд, удобство управления перевешивают некоторую потерю скорости еа слабых ветрах в лавировку. Да и на зыби в слабый ветер и на бермуском вооружении не особо полавируешь. Посмотрел в И-нете фотографии, получается, что пузо паруса образуется слабиной ткани между латами? Я так понимаю у Вас есть резиновая лодка с джонковским парусом? Как впечатления?

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Harry]

>получается, что пузо паруса образуется слабиной ткани между латами? Нет. скорее это нежелательное растяжение ткани. В принципе сформировать пуза между латами за счет раскроя можно, но мое мнение что не нужно. Когда парус как доска он примерно равно работает на обоих галсах. >Как впечатления? Парус из полиэтилена и пузо в нем не предусмотрено. В бейдевинд идет даже при очень слабом ветре. Поскольку у меня шверцы с углом атаки на ветер то дрейф не велик. Плюсы - парус работает всегда кроме того случая когда стоит во флюгер (пуза нет поэтому угол атаки может быть совсем маленьким) на курсах от галфвинда и круче кренящая сила легко контролируется потравливанием шкотов. Спокойнее делается поворот фордевинд (у меня примерно треть площади паруса перед мачтой. Низкий центр парусности. минусы - Правильно поставить парус к ветру можно только по колдунчику (у меня на топе) который на полных курсах врет. Т.е. в этом плане сложнее тут нужна практика (так она везде нужна). Сильное искажение паруса когда он лежит на мачте ( способ борьбы прост - оттяжка). Аэродинамическое качество теоретически хуже. Вообще для моей лодки, я считаю, этот тип вооружения наилучший Но лодка с парусом это комплекс где все взаимосвязано причин выбора именно такого паруса для вооружения каркаснонадувной лодки несколько. Когда я придумывал фанерный швертбот я остановился на вооружении шлюп гуари чему тоже не одна причина. Типов вооружений много и чтоб решить какой применять надо взвесить все факторы.

[Ayrton]

>получается, что пузо паруса образуется слабиной ткани между латами?

Нет. скорее это нежелательное растяжение ткани. В принципе сформировать пуза между латами за счет раскроя можно, но мое мнение что не нужно. Когда парус  как доска он примерно равно работает на обоих галсах.
Парус из полиэтилена и пузо в нем не предусмотрено.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну ваще, теория паруса утверждает обратное - парус с пузом разумного размера тянет лучше, чем плоский. Чем слабее ветер, тем больше должно быть пузо.

В случае полиэтилена, действительно нет смысла кроить искусственное пузо - материал сам растянется. А вот если дакрон или майлар, то вопросы с кроем и с управлением пузом становятся непростыми...

Понятно, что у древних китайцев голова об управлении пузом не болела, т.к. Мархая они не читали никогда, а сравнивать могли только одинаковые паруса. Но мы то не древние и не все китайцы... Решение наверняка есть! Тока подумать надо...

[IgorVPonomarev]

Вот нашел.
tutorial junk

А если между латами сделать профилированые полотнища, как на дельтаплане? Хота, конечно на одном из галсов будет искажаться мачтой.
Но ведь можно оттяжкой от мачты оттянуть?

Прикрепленные изображения

• 

[Harry]

>Ну ваще, теория паруса утверждает обратное - парус с пузом разумного размера тянет лучше, чем плоский. Чем слабее ветер, тем больше должно быть пузо. Теория и практика ... В общем то верно если вы делаете лодку для одного галса (ибо на другом парус джонки будет сильно искажен и тянуть будет хуже чем просто плоский) Но тогда зачем вооружение джонки? >Понятно, что у древних китайцев голова об управлении пузом не болела, т.к. Мархая они не читали никогда, а сравнивать могли только одинаковые паруса. Да и паруса делали, подумать страшто, из циновок. Но мы то не древние и не все китайцы... Решение наверняка есть! Тока подумать надо... Решение конечно есть! Но использовать майларовые паруса для вооружения джонки, показать себя глупее чем древние китайцы >Но ведь можно оттяжкой от мачты оттянуть? Как то плохо себе это представляю Да и зачем? Если не нравится это свойство данного типа вооружения выберите другой тип. Бермудское вооружение в управлении еще проще.

[krovaviy]

Как то плохо себе это представляю Да и зачем? Если не нравится это свойство данного типа вооружения выберите другой тип. Бермудское вооружение в управлении еще проще. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Да и сшить бермудский проще-все шьют,масса статей по крою и др.

[Harry]

>Да и сшить бермудский проще Тут, имея опыт изготовления хоть и маленького паруса, позволю себе с вами не согласиться. Для изготовления паруса джонки какого то особого кроя не требуется, от прочности ткани зависит число лат, тянучесть ткани тоже не играет большого значения поэтому ткань может быть самая непритязательная. Сделать бермудский парус из полиэтилена посложнее будет, а про циновку из пальмовых волокон я и вовсе промолчу.

[krovaviy]

Тут, имея опыт изготовления хоть и маленького паруса, позволю себе с вами не согласиться. Для изготовления паруса джонки какого то особого кроя не требуется, от прочности ткани зависит число лат, тянучесть ткани тоже не играет большого значения поэтому ткань может быть самая непритязательная. Сделать бермудский парус из полиэтилена посложнее будет, а про циновку из пальмовых волокон я и вовсе промолчу. [-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Я имел ввиду что покрой бермудского паруса достаточно освещен в доступных источниках и накоплен большой опыт шитья у многих людей,не только мастеров-профессионалов.Получить при приличном материале хороший парус вполне реально.А джонка-согласитесь весьма экзотический дизайн.Хотя,разумеется Вам он может быть и проще-ведь опыт уже у Вас собственный,руками и коленями.

[Harry]

>А джонка-согласитесь весьма экзотический дизайн Конечно экзотический, но оправданный. Просто надо уловить суть. Вот IgorVPonomarev привел картинку из tutorial junk и опять не удачную. Хотя там была пара лодок с классической джонки. Первое - это вооружение для использования очень хреновой парусины Второе - это вооружение балансирное т.е. перед мачтой должно быть изрядно парусности и в то же время это не прямое а косое вооружение. Третье - управляемвый твист. На приведенных картинках нормальная парусина, паруса с очень маленькой долей парусности перед мачтой, нет шкотов от верхних рейков. Зачем было применено такое вооружение?

[krovaviy]

[На приведенных картинках нормальная парусина, паруса с очень маленькой долей парусности перед мачтой, нет шкотов от верхних рейков. Зачем было применено такое вооружение? --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Сложный вопрос!Но если надо профилировать каждое полотнище,как писалось выше,то вся простота изготовления сходит на нет Мне больше всего в вооружении джонкой нравится простота рифления.Чисто теоритически,разумеется-опыта нет никагого

[mal]

Бермудское вооружение в управлении еще проще.

Зачем было применено такое вооружение?

Те, кто плавал с таким вооружением далеко - пишут, что управлять им проще - например, рифы брать. А вот почему как правило они без стоячего такелажа?

[Harry]

Те, кто плавал с таким вооружением далеко - пишут, что управлять им проще - например, рифы брать. А вот почему как правило они без стоячего такелажа?

<{POST_SNAPBACK}>

Рифится действительно проще (не на моей малышке конечно, впрочем я брал рифы, что возможно даже на полных курсах в отличии от бермудского). Дело в том что реи имеют массу и при отдаче фала парус сам идет вниз и складывается но не весь а по порядку. то есть второй реек падает на первый остальная часть паруса расправлени. Связываем два рея и обтягиваем фал.

Стоячий такелаж мешал бы крутиться парусу вокруг мачты. Нет вант и парус можно травить дальше плоскости перпендикулярной ДП. иногда удобно

[mal]

Рифится действительно проще (не на моей малышке конечно, впрочем я брал рифы, что возможно даже на полных курсах в отличии от бермудского). Дело в том что реи имеют массу и при отдаче фала парус сам идет вниз и складывается но не весь  а по порядку. то есть второй реек падает на первый остальная часть паруса расправлени. Связываем два рея и обтягиваем фал.

Стоячий такелаж мешал бы крутиться парусу вокруг мачты. Нет вант и парус можно травить дальше плоскости перпендикулярной ДП. иногда удобно

<{POST_SNAPBACK}>

Очень интересно! А зачем может понадобится травить парус дальше линии вант? Хочу понять, какое удобство будет утеряно, если все-таки поставить стоячий такелаж. Нравится этот тип вооружения, но напрягает нераскрепленная мачта.

И еще такой момент. Если порвался бермудский грот, то ставишь запасной и все. А если порвался парус джонки - надо чинить (парусину быстро не заменить)?

[Ayrton]

На приведенных картинках нормальная парусина, паруса с очень маленькой долей парусности перед мачтой, нет шкотов от верхних рейков.

<{POST_SNAPBACK}>

На мой взгляд, доля парусности перед мачтой как раз и ограничена искажениями формы. Этж не древние джонки, а вполне современные яхты и по ходам должны быть сравнимы с бермудскими... Если вынести вперёд 30% площади - управлять станет легче, но пузо окажется ровно напротив мачты и на одном из галсов форма профиля будет чудовищная. Если же перед мачтой 10%, а реи достаточно широкие (толстые), то никаких искажений профиля не будет.

Шкоты на каждую рейку Ну ладно если этих реек 4-5, а если 10-15, а мачт больше одной? Какая нафиг простота управления, если 15 шкотов на один парус??? Твистом то можно и попроще управлять...

[Harry]

>И еще такой момент. Если порвался бермудский грот, то ставишь запасной и все. А если порвался парус джонки - надо чинить (парусину быстро не заменить)? это какой ветер должен быть чтоб парус порвался. Обычно рифы берут. Но если бермудский порвался то действительно ставишь запасной, А если у джонки то он весь не рвется только между соседними рейками, что легко обходится выключением порваной части (не зависимо в верху эта часть, песередине или внизу (типа рифы взял) второй момент нагрузки в парусине бермудского паруса намного больше чем у джонки. Я же говорил это вооружение для слабой парусины. Чем сильнее ветер тем больше вытягивается парус приобретая форму дуги окружности (между соседними рейками) если там умники пузо не предусмотрели при раскрое, то на качество паруса это не повлияет а разрывные нагрузки снизятся. Ремонтом можно занятся в более благоприятное время. >На мой взгляд, доля парусности перед мачтой как раз и ограничена искажениями формы. Этж не древние джонки, а вполне современные яхты и по ходам должны быть сравнимы с бермудскими Так я и говорю: Все положительные качества паруса по боку и что взамен? Сомневаюсь что изуродовав веками совершенствовавшееся вооружение получится что то сравнимое с бермудским. Реи то свое сопротивление все равно внесут. Уж если мачта бермудскому парусу мешает то как она мешает этому? Не, на мой взгляд, бездумный подход. >Шкоты на каждую рейку Ну ладно если этих реек 4-5, а если 10-15, а мачт больше одной? Какая нафиг простота управления, если 15 шкотов на один парус??? Твистом то можно и попроще управлять... На бермудском можно проще на джонке оттяжка в этом смысле малоэффективна и несет другие функции. Реек однозначно, на большом парусе больше, впрочем еще раз, зависит от качества парусины. У меня парус управляется одним шкотом Правдо с проводкой пришлось репу почесать. Впрочем в походе я проводку упростил и шкот управлял двумя рейками из пяти Оказалось достаточно (небольшой твист не мешает)

[Ayrton]

Но если бермудский порвался то действительно ставишь запасной, А если у джонки то он весь не рвется только между соседними рейками, что легко обходится выключением порваной части (не зависимо в верху эта часть, песередине или внизу (типа рифы взял)

<{POST_SNAPBACK}>

Ага взял и поставил запасной... По правилам парусных гонок на борту можно иметь только один грот (не считая штормового), так что до запасного далековато... А вот порваный парус джонки зарифить между двух реек - это действительно сильно! Это серьёзный плюс джонки.

[Harry]

>А вот порваный парус джонки зарифить между двух реек - это действительно сильно! Это серьёзный плюс джонки. Этот плюс тоже становится сомнительным если шкоты не к каждому рейку. Все было продумано, и не просто так, от нефиг делать и большого количества китаезов, такое вооружение. В комплексе это хорошее вооружение если смотреть только идею... и задумался а в чем же идея? Наверно всеж от того что плавали под циновками, хотя на императорских джонках поди шелк был.

[IgorVPonomarev]

Вопрос про джонку у меня возник при проектировании вооружения для лодки на основе кэтбота. Первый вариант - как на Кейп Куттере (бермудский грот), второй джонка (со сдвигом мачты назад, естессно). Профилированые полотнишша можно сделать, если увеличить толщину рейков в районе мачты. Ну а по поводу неудачных фотографий - вот Вам "Джестер" с вполне классическим парусом, слизаным у китайцев.

Прикрепленные изображения

• 

[Harry]

>Профилированые полотнишша можно сделать, если увеличить толщину рейков в районе мачты. Мне все же думается это не к чему, хотя сделать конечно можно. Только толстые рейки, боюсь, весь эффект от профилирования съедят. Уж тогда делать объемное крыло с возможностью рифиться как у джонки. >Ну а по поводу неудачных фотографий - вот Вам "Джестер" с вполне классическим парусом, слизаным у китайцев. Ага, ага. Заметили как шкот протянут? Правда упущено преимущество балансирности, тоже наверно парус профилирован. Проблема классического кэтбота? Сильное приведением к ветру на полных курсах. ЦП у него долеко от ДП. А у балансирного паруса ЦП ближе к ДП значит и момент приведения к ветру меньше. И да и точка приложения сил на парус меньше гуляет относительно сил БС впри различных курсах.

[Ayrton]

Ну а по поводу неудачных фотографий - вот Вам "Джестер"  с вполне классическим парусом, слизаным у китайцев.

<{POST_SNAPBACK}>

А верёвок то, верёвок! Да на бермудском шлюпе, вместе со спинакером верёвок меньше! Однако, впереди мачты не так и много парусины - процентов 15, от силы!

Вощем на "Джестере" можно и пузом управлять! Пяток лишних верёвок ему уже погоды не сделает. Вощем делаем так:

1. Гик делаем потолще и пожёстче в вертикальной плоскости, причём изогнутый вниз, довольно изрядно.
2. Каждое полотнище кроим с пузом под слабый ветер, по высоте пузо слегка уменьшаем.
3. Парус делаем заведомо огромным, тож под слабый ветер.
4. В переднюю и заднюю шкаторины впупыриваем стальные булини, жестко фиксирующиеся на каждой "лате"
5. На каждой лате, на 30% от передней шкаторины делаем кольца для крепления оттяжки.
6. На обоих сторонах гика делаем простенькие тали в два лопаря, причём блочёк с карабином, для пристёгивания к кольцам на латах. Ходовые концы проведены к рулевому.

Ну вощем и всё. Когда идём под полным парусом - пузо по максимуму. Ветер крепчает - начинаем рифиться и к той лате, которая оказывается нижней прицепляем блочёк (они будут аккурат над головой рулевого "Джестера"), набиваем оттяжку и вуаля - пузо уменьшается, за счет прогиба лат, связанных булинями по шкаторинам...

Сложно, конечно, но по сравнению с 25 шкотами - фигня

[Ayrton]

А можно ещё в сто раз проще!!! 1. Опять парус офигенной площади, для слабых ветров. 2. Никаких лишних верёвок и очень жёсткие латы. 3. На каждом "шаге" между латами пузо уменьшается. Т.е. между первой парой - 10% пуза, а между верхней парой стремится к нулю. Один фиг, надо будет рано рифиться с таким большим парусом, дык он чем выше тем более плоский! Что и требовалось... Причём ветер по высоте ускоряется, поэтому и на слабых ветрах не нужно пузо в верхней части.

[Harry]

>Вощем делаем так: Или не получится или я не понял. Как изгибом лат пузо то убрать? И потом суть то в том что латы не должны быть гибкими. В твоей схеме эта лата должна быть полосой лежащей плашмя (как ее удержать в таком неестественном, для паруса, положении?). Ладно пузо убрал при усилении ветра, при этом у старой джонки потравив оттяжку или фал мы разгружаем парусину чтоб не порвалась и уменьшаем лобовую площадь паруса (рифы еще не берем) а в твоем варианте ветер усилился а ты парусину еще больше натянул. Тут она и лопнет, хотя конечно можно и из майлара тока нафига тогда такое вооружение Все эти мудрствования не в том направлении. Ставить парус ради экзотики и при этом угробить пусть часть положительных качеств...

[Harry]

>А можно ещё в сто раз проще!!! Уже лучше Мачту то предполагаешь свободностоящую или раскрепленную такелажам?