Сообщений в теме: 331

[goralex]

Прошу по делу. Все должно гнить - по задумке. Задача- замедлить процесс. По-моему: - ламели-для прочности - раз, для удобства придания им необходимых свойств- два. Воду в древесине - и свободную и связанную - модифицировать. В автоклаве из длинной, толстостенной металлической трубы. В ней легко создать и вакуум, и давление, и температуру в садово-огородных условиях. И только после приступать к "формованию", даже холодному. Всем нэт-привет и респект!

[Ersh]

Да, еще по поводу дуба и долговечности набора. Есть такое дерево IROKO, типа африканский дуб. Он мягче нашего, но хорошо склеивается и имеет стойкость к гниению 25 лет (без покрытия). Такую же стойкость имеет только ТИК, но он очень дорог и плохо клеится. Стоимость куба IROKO около 1500$ за куб. Купить его можно без особых проблем. В общем очень рекомендую сделать из него киль с форштевнем, флоры, днищевые стрингера и внутреннюю часть днищевой обшивки. По деньгам это немного, но зато стойкость к гниению резко вырастает. Кстати, "за бугром" из него и полностью корпуса делают, надо только делать из тонкой рейки, 3-3.5мм не больше.

[Ersh]

Так, вроде страсти немного утихли... Можно продолжать

[Soling]

Да, еще по поводу дуба и долговечности набора.

<{POST_SNAPBACK}>

Прошу пардону...
Про дуб писал уже. Вот только где? Темы переходят оо ходу обсуждения.
Постараюсь найти ссылку. Что б не повторяться.

[Ersh]

Итак, с набором закончили. Начнем с толщины обшивки. Она зависит от длины яхты и шпации стрингеров. Обычно принимают следующие толщины: - для яхт до7м - 6-10мм - для яхт до10м - 9-12мм - более 10м - 12-18, но делают и больше. В принципе толщина обшивки должна быть разной, в таранной зоне (первая треть подводной части), в районе крепления фальшкиля, и вообще в подводной части - потолще. Но на практике обычно этого не делают, а просто ставят чаще стрингера. Но лучше все таки ложить дополнительный слой в подводной части, хотя бы в носу. Теперь о количестве слоев обшивки. В принципе вполне достаточно 2-х. Но желательно все же 3-и, хотя бы в подводной части, т.к. только в 3-х слойном ламинате отсутствуют точки заполненные только связующим. На мой взгляд идеальным вариантом был бы такой. Выше КВЛ 2-а слоя, подводная часть - 3-и слоя, а в "таранной" части 4-е слоя. Такой корпус будет очень прочным, долговечным, легким и с низким ЦТ. Например для яхты 10-14 метров, обшиваемой 6мм фанерой, получится так: - палуба и надводный борт 12мм - подводная часть 18мм - таранная зона 24мм

[ColdFusion]

Уважаю! Где таких жен берут? 

<{POST_SNAPBACK}>

Эммм... Затрудняюсь ответить...

Вышли покурить (мы не курим в доме),
она спрашивает - "А кто такой ВМГ и почему он говорит, что меня уважает?",
объясняю кто такой ВМГ, объясняю почему уважает, говоря - "с моей точки зрения, ты у меня уникальная, потому что женщины и яхты это несовместимые вещи",
она говорит (с недоверием) - "да уж, уникальная...",
я говорю - "Да-Да! Вон Коллега Алексей С. развёлся с 3-мя жёнами, а с 4-ой не развёлся только потому, что она яхтсменка"
она молча смотрит на меня и после этого хмыкает с интонацией "угу, расслабься, тебе это не светит, отпущу я тебя из-за какой-то яхты, как же, держи карман шире".

Так и живём...

Извиняюсь за

[Ersh]

Теперь о материале для обшивки. На мой взгляд наиболее подходящим материалом является 3-х слойная фанера. Но для начала я остановлюсь на рейке. На мой взгляд это не самый лучший вариант для обшивки. Рейка, на мой взгляд, имеет несколько существенных недостатков: - Сложность отбора материала. Очень трудно найти материал без сучков и косослоя. - При изготовлении рейки ОЧЕНЬ много материала идет в отходы. Реальный выход по объему готовой 4мм рейки не более 30%. Остальное - пропил и отбраковка. Причем отбраковка из уже напиленной рейки, из предварительно отобранных досок. - Для долговечного корпуса толщина рейки должна быть 3-3.5мм, ну уж точно не более 4-4.5мм. Тонкая рейка очень гибкая, с ней сложно работать, приходится чаще но слабее запрессовывать, и очень легко сломать. - При повреждении защитного слоя рейка намокает намного быстрее чем фанера. - Высокая трудоемкость как изготовления рейки, так и последующей формовки. Помимо этого расход смолы в 1.5-2 раза больше чем при работе с фанерными полосами. В 3-5 раз больше работ по зачистке получаемых поверхностей. - Для получения качественной поверхности нужно больше стрингеров из-за большой гибкости тонкой рейки. - Рейки сложнее подгонять по месту. - И еще много чего по мелочи.

[Ф-14]

Так про дуб вроде ясно а как насчет ясеня. Может кто нибудь знает чем он лучще или хуже дуба,как клеится. Извиняюсь если это off top.

[Soling]

Как обещал, нарыл три ссылки где обсуждались вопросы пропитки, диагонали и ламината.

http://katera.ru/for...wtopic=6045&hl=
http://katera.ru/for...topic=4771&st=0
http://katera.ru/for...opic=5878&st=50

[СергейСанта]

Теперь о материале для обшивки.

- Для долговечного корпуса толщина рейки должна быть 3-3.5мм, ну уж точно не более 4-4.5мм. Тонкая рейка очень гибкая, с ней сложно работать, приходится чаще но слабее запрессовывать, и очень легко сломать.
- При повреждении защитного слоя рейка намокает намного быстрее чем фанера.
- Высокая трудоемкость как изготовления рейки, так и последующей формовки. Помимо этого расход смолы в 1.5-2 раза больше чем при работе с фанерными полосами. В 3-5 раз больше работ по зачистке получаемых поверхностей.
- Для получения качественной поверхности нужно больше стрингеров из-за большой гибкости тонкой рейки.
- Рейки сложнее подгонять по месту.
- И еще много чего по мелочи. 

<{POST_SNAPBACK}>

Теперь о том с чем я не согласен.
Не факт что рейка хуже.
Если исходить из того что в некоторых регионах качественную фанеру найти трудно, или супер дорого (в принципе сейчас всё можно тнайти ), то применение рейки очень даже оправдано.

Расказываю по буквально сейчас имеющимся впечатлениям.
Рейка сосна - ангарская (мелкослойная - годовые кольца тонкие). 50*5 мм.
Тоньше делать смысла нет, хуже притягивать и уже нужен выход на какуюто заморскую технику для рейсмусовки, наш рейсмус отечественный тоньше 5 мм. рейку колоть начинает.
Пожалел что 5 мм. теперь придётся три слоя лолжить, можно было двумя по 6мм. с оклейкой обойтись.

Если оклеется тканью то повреждения крайне редки, (НА ТОЙ ЧТО СЕЙЧАС ХОДИМ С 1988 ГОДА - 4 ПОВРЕЖДЕНИЯ).

1.5 КУБА ДОСКИ 50 необрезухи превращается в рейку на ленточном распиловщике за 4 часа, ещё 4 часа рейсмусовка, не буду судить о скорости но по сранению с последующими трудозатратами на ламинирование это чепуха.

Смола также рекой течёт что на фанере что на рейке, (у нас ребята ДИДИ строят там радиусные участки диагональкой фанерной шьют, наблюдал, могу оценить). При расходе (в моём случае) на слой 40 кг, говорить об экономии в 1 кг - не серьёзно.

36 м2 рашпилем прошёл за 5 часов. Много или мало не берусь судить, но на техже радиусных учасках на ДИДИшках на фанере ребята просто погибали, онаж твёрже.


А вот про сложность потгонки рейки это супер не так, я потгоняю каждую 5-8 рейку, при этом рейка может гнуться в двух направлениях фанера нет, (если фанеру ставить то ширина 100 мм - а это уже потгонка практически каждой)., дааа и фанеру ножиком не простругнёш, это рейку я могу косорезом в грубятину вжик вжик, а потом рубанком пройти, с фанерной полосой такой номер не покатит, рубанком до размера.

Ну вот в кратце и всё.
Но если есть (не берёзовая) фанера, она при всех прочих лучше, и по стойкости и по прочности , и пиломатериал отбирать НЕ НАДО - последние это супер гимор ИМХО.

[Soling]

- При повреждении защитного слоя рейка намокает намного быстрее чем фанера.


Помимо этого расход смолы в 1.5-2 раза больше чем при работе с фанерными полосами. В 3-5 раз больше работ по зачистке получаемых поверхностей.

<{POST_SNAPBACK}>

В идеале, к которому стремимся, пропитанная рейка намокать не должна.
И, если не трудно, поясните, откуда взялись цифры по расходу и зачистке?

[BМГ]

- При повреждении защитного слоя рейка намокает намного быстрее чем фанера.

При этом есть одна существенная разница. Рейка намокла и высохла, без последствий. А мокрая насквозь фанера - конец корпуса.

- Для получения качественной поверхности нужно больше стрингеров из-за большой гибкости тонкой рейки.

Если рейка в один слой, нагелеваная, не нужно вобще никаких стрингеров. Если в три - не вижу разницы между рейкой и фанерой того же сечения.

- При изготовлении рейки ОЧЕНЬ много материала идет в отходы. Реальный выход по объему готовой 4мм рейки не более 30%.

А знаете, почему в фанере меньше отходов? Потому что отходы спрятаны между наружных слоев качественного шпона.

[BМГ]

И вобще, почему для диагонали берется рейка (и у С.Санты тоже), а не шпон нормальной ширины? Это из-за дефицита шпона? Как-то привычнее, "корпус из рейки" представлять все же из продольной рейки, однослойный.

[Ayrton]

В.П. Кондратьев
Л.Ф. Яснопольский
"Самолет своими руками"

<{POST_SNAPBACK}>

Может для самолётов это и так, как пишут эти господа. Но вот на воде пластик действительно - эталон. Пластиковые яхты живут по 30-40 лет, практически без ухода и ремонта, не гниют и не ржавеют, пластик не по зубам древоточцам, включая торредо. Весьма средний по качеству польский полиэфирный пластик составляет базу российского спортивного яхтинга, поскольку Конрадов на порядок больше, чем любых других яхт. А ведь этим Конрадам лет по 25 как минимум и ещё лет 20 они запросто проживут!

В сущности, обсуждаемая здесь технология - это единственный способ приблизить качество деревянной лодки к пластику. Естественно это вызывает интерес, поскольку работать с пластиком, мягко говоря, не очень приятно и совсем не полезно для здоровья.

[СергейСанта]

Шпон тонкий очень. Его нормально прижать сложно. Ребята на продольную рейку кидали у нас шнон, потм проходили по корпусу и кучу пузырей вырезали. Плюс ко всему распространённый шпон - лущёный изночально деструктизован этим самым лущением, стружка по сути. А про фанеру (про внутренние слои) это печальный факт. В центр обыжно такое ганопе пихают. Дефицита шпона нет только он полный отстой, и его так же отбирать надо, с темиже отходами.

[LVY2]

Итак, с набором закончили.
...
Например для яхты 10-14 метров, обшиваемой 6мм фанерой, получится так:
- палуба и надводный борт 12мм
- подводная часть 18мм
- таранная зона 24мм

<{POST_SNAPBACK}>

Это чем клеить собираемся? По любому простого умнажения не получится. ОДНОЗНАЧНО!

[Soling]

Шпон тонкий очень. Его нормально прижать сложно.

Дефицита шпона нет только он полный отстой, и его так же отбирать надо, с темиже отходами.

<{POST_SNAPBACK}>

В природе существует пилёный шпон. Про него тоже писал. По крайней мере дубовый точно есть. Сам пользую. Как ни странно, по цене получается даже дешевле массива. С учетом обработки последнего. Толщины до 10 мм.
Поскольку по технологии бревно парят а потом пилят и колибруют, напряжения в нем сняты и его не коробит при намокании.
И еще. Байдарки академички когдато клеили из миллиметрового шпона. По той же диагональной схеме. Ничего, прижимались без пузырей.

Кроме того, диагональ - тот же ламинат. А одна из прелестей ламината - возможность использовать не слишком качественный материал.

По поводу фанеры есть еще один неприятный ньюанс. Гнуть ее труднее, чем рейку. И при сильном изгибе она очень хочет расслоится.

А у тонкого шпона есть преимущество, которое значительно облегчает мучения
по выклейке многих слоёв. Его не надо подгонять по стыкам. Отлично проходит укладка кромка на кромку. Шкурить то по любому каждый слой надо.

[Ayrton]

академички когдато клеили из миллиметрового шпона. По той же диагональной схеме. Ничего, прижимались без пузырей.

А у тонкого шпона есть преимущество, которое значительно облегчает мучения
по выклейке многих слоёв. Его не надо подгонять по стыкам. Отлично проходит укладка кромка на кромку. Шкурить то по любому каждый слой надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Маленький нюанс - академички клеили по сплошному деревянному болвану, а не по набору и запрессовка была не скрепками на мухах, а мешками с песком (впоследствии ремнями). Тонкий лущёный шпон (меньше 1 мм) можно класть в нахлёст, но вот шлифовать потом только руками и только на стыках, не говоря уже о том, что таким шпоном набрать 24мм - это легче сразу застрелиться.

[dumi]

Если вернуться к конкретике: здесь систематизирована начальная информация по формованию корпуса из рейки и фанеры

http://www.t22.nm.ru/WoodEpoxy.htm
http://www.t22.nm.ru...inatedhulls.htm

Вопросы к специалистам:
1) проект должен быть изначально расчитан на диагональ или можно адаптировать любой круглоскулый?
2) можно ли отказаться (частично) от внутреннего набора путём создания более толстой скорлупы?

[СергейСанта]

Знаю я и про пилёный шпон и про струганый, и ещё много чего знаю практического и теоретического , толку то. У нас дубы не растут, и другие деревья с красивыми названиями. Проект мне кажется может быть любым , конечно лучше круклоскулым, тут главное чтобы между элементами набора было не более 250 +- 50 мм. Просто проблема на втором слое без шальш набора формировать обшиву. А насколько от чего отказываться это уже расчёт и проектирование, тут на раз не посоветуешь. Ограничения только накладывают радиус кривизны - на толщину отдельных ламелей влияет. ОООх если бы самым страшным при таком ламинировании былобы потгонка ламелей, кааак бы всё было бы бело и пушисто. Уже на пятом ламеле руку набиваешь на потгонке, даже не запариваюсь по этому поводу, ну что там сложного то. Зачем на этом акцентица то?

[AMN]

2) можно ли отказаться (частично) от внутреннего набора путём создания более толстой скорлупы?

<{POST_SNAPBACK}>

На многих сайтах верфей и дизайнеров , работающих таким методом именно так и говорится-
"можно отказаться от обычного набора применяемого при постройке традиционным методом. Скорлума получается очень прочная"

Пусть более опытные прокоменнтируют.

[Ayrton]

У нас дубы не растут, и другие деревья с красивыми названиями.

Просто проблема на втором слое без фальш набора формировать обшиву.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато у вас растёт "сосна ангарская бессучковая" и "сибирская кедровая сосна" - для коллеги Ersh это бОльшая экзотика, чем махогони и бальса.

А вот про "фальш-набор"... Как вам такая дурацкая идея: первый слой шпона класть толстый, скажем 6÷8мм (при изгибе на корпусе 9-ть метров это не так и много), а потом два слоя по 3÷4мм - уже есть к чему "пристреливать" степлером!

[СергейСанта]

Про бессучковость ангарской сосны я уже мифы разъвеивал , хлопотно это. А для 9 метров я уже говорил достаточно было бы 2 слоя по 6 мм. , но я блин повёлся как индеец на бусы на эти три слояи потаму прогнал рейку на 5 мм. , фсё фарш невозможно провернуть назат.

[Soling]

А вот про "фальш-набор"... Как вам такая дурацкая идея: первый слой шпона класть толстый, скажем 6&divide;8мм

<{POST_SNAPBACK}>

А почему, собственно, "дурацкая"? Первый слой вгладь и с проклейкой.
Только надо озаботится, чтоб он не играл.

[Ersh]

Не факт что рейка хуже.
Если исходить из того что в некоторых регионах качественную фанеру найти трудно,  или супер дорого (в принципе сейчас всё можно тнайти  ), то применение рейки очень даже оправдано.
...............................
Но если есть (не берёзовая) фанера, она при всех прочих лучше, и по стойкости и по прочности , и пиломатериал отбирать НЕ НАДО - последние это супер гимор ИМХО.

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала "рейка лучше", потом "фанера лучше".....

Рейка сосна - ангарская (мелкослойная - годовые кольца тонкие). 50*5 мм.
Тоньше делать смысла нет, хуже притягивать и уже нужен выход на какуюто заморскую технику для рейсмусовки, наш рейсмус отечественный тоньше 5 мм. рейку колоть начинает.
Пожалел что 5 мм. теперь придётся три слоя лолжить, можно было двумя по 6мм. с оклейкой обойтись.

<{POST_SNAPBACK}>

Делать ламинат из рейки толще 3.5-4мм не стоит. При намокании реек большей толщины идет разрыв связующего, а это внутренние повреждения, невидимые глазу, а потому опасные.
И еще, толстую рейку действительно надо надежно оклеивать, слоя три стеклоткани не меньше. Но и это не дает полной гарантии герметичности, не надо забывать о повреждениях...

Если оклеется тканью то повреждения крайне редки, (НА ТОЙ ЧТО СЕЙЧАС ХОДИМ С 1988 ГОДА - 4 ПОВРЕЖДЕНИЯ).

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошо ходите, при активной эксплуатации неопытным экипажем может быть хуже.

1.5 КУБА ДОСКИ 50 необрезухи превращается в рейку на ленточном распиловщике за 4 часа, ещё 4 часа рейсмусовка, не буду судить о скорости но по сранению с последующими трудозатратами на ламинирование это чепуха.

<{POST_SNAPBACK}>

Больше времени идет на добывание и отбор материала.

Смола также рекой течёт что на фанере что на рейке, (у нас ребята ДИДИ строят там радиусные участки диагональкой фанерной шьют, наблюдал, могу оценить). При расходе (в моём случае) на слой 40 кг, говорить об экономии в 1 кг - не серьёзно.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем больше швов, тем больше течет. Я лично делал и рейку и фанеру, ИМХО на фанеру идет заметно меньше. Точных цифр конечно не скажу, не мерял.

36 м2 рашпилем прошёл за 5 часов. Много или мало не берусь судить, но на техже радиусных учасках на ДИДИшках на фанере ребята просто погибали, онаж твёрже.

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема не в шлифовке дерева, это легко, а в зашлифовке тех самых потеков смолы, которых на рейке намного больше. Пока смола мягкая, ее шлифовать нельзя, а когда твердая, шкурок уходит немеряно. Эпоксидка тупит шкурку в момент. Мы работаем ленточными шлифовалками, как это все можно ошкурить рашпилем не представляю

А вот про сложность потгонки рейки это супер не так, я потгоняю каждую 5-8 рейку, при этом рейка может гнуться в двух направлениях фанера нет, (если фанеру ставить то ширина 100 мм - а это уже потгонка практически каждой)., дааа и фанеру ножиком не простругнёш, это рейку я могу косорезом в грубятину вжик вжик, а потом рубанком пройти, с фанерной полосой такой номер не покатит,    рубанком до размера.

<{POST_SNAPBACK}>

Фанерные полосы подгоняются проще, ИМХО. Конечно нужно подгонять каждую, но если посчитать сколько реек заменяет одна полоса фанеры...
А рейку, пока она не прикреплена к набору, очень тяжело положить чтобы она в СВОБОДНОМ состоянии плотно прилегала к набору. А когда ее закрепляешь проявляются бухтины и "вертолетность". Вторым слоем это несколько выравнивается, но все равно на глаз видна небольшая волнистость.
ИМХО, с фанерой проще...