Сообщений в теме: 30

[Kun]

Уважаемые, подскажите новичку. Хочу на свой 5метровый (самодельный, объем 2.4 м.куб.) кат поставить парус. Долго выбирал что да как (опыта парусостороения нет). Остановился на Стриже (6.5 кв.м.) на 6 метровой мачте с штагом и 2мя вантами причем парус проходит под вантами т.е. как на свободностоящей мачте. И теперь ВОПРОС. Я хочу сделать Стриж раскрывающимся (были такие шхерные шхуны у которых двухслойные треугольные паруса при попутных ветрах раскрывались на подобие бабочки в ромбический удвоенной площади). Соответственно Стриж будет двухслойный (каждый слой со своими булинями) и гик будет двойной (как на виндсерф.) соединяющийся замком и с двумя шкотами. В обычном состоянии Стриж сложен и работает как обычно при попутных замок гика раскрывается и Стриж разворачивается в ромбический парус (в два Стрижа). Вот основная идея, хотелось бы узнать у метров - есть ли ссылки на аналогичные решения и какие тут подводные камни, которых я не вижу (про сложность управления двухслойным пузом знаю - работаю над рещением). А то уж больно красивое решение получается - тут тебе и двехслойный Стриж (хорошая аэродинамика) и бонус с удвоением площади на попутных (при этом парус остается жестким т.к. по сути это 2 Стрижа на одной мачте). Однако я не видел такого решения не в статьях не на воде - вот и боюсь что что то я проглядел. А так как за эту зиму хочу сделать такую штуку - хотелось бы знать где узкие места.

[Алекс М560]

Идея интересная, но... как там говорили, "Дьявол прячется в мелочах", боюсь и тут мелочей набежит... Чтобы не морщил, стриж требует хорошей растяжки за фаловый\галсовый углы, а двойной - теоретически, каждое полотнище надо натягивать отдельно... Значит, фаловая дощечка - двойная, аки дверь на петлях, и две галсовых оттяжки в два стопора?
И рифить такую систему запаришься.
Т.е комплект из стандартного рифящегося стрижа + спинакер или генакер 10-12 квадратов для попутных ветров средней силы - более простое, надежное, и главное - безопасное решение.
К примеру, ситуация: шел на бабочке, и малость прозевал момент, когда надо уменьшать парусность (на попутных это бывает). Чтобы сложить обратно твою систему, надо развернуться на ветер, так? Маневр более чем рискованный, кильнет влегкую. А с генакера ветер сбросить - без проблем, не меняя курса.

[Serg-IF]

Идея интересная, но... как там говорили, "Дьявол прячется в мелочах", боюсь и тут мелочей набежит... Чтобы не морщил, стриж требует хорошей растяжки за фаловый\галсовый углы, а двойной - теоретически, каждое полотнище надо натягивать отдельно... Значит, фаловая дощечка - двойная, аки дверь на петлях, и две галсовых оттяжки в два стопора?
И рифить такую систему запаришься.
Т.е комплект из стандартного рифящегося стрижа + спинакер или генакер 10-12 квадратов для попутных ветров средней силы - более простое, надежное, и главное - безопасное решение.
К примеру, ситуация: шел на бабочке, и малость прозевал момент, когда надо уменьшать парусность (на попутных это бывает). Чтобы сложить обратно твою систему, надо развернуться на ветер, так? Маневр более чем рискованный, кильнет влегкую. А с генакера ветер сбросить - без проблем, не меняя курса.

<{POST_SNAPBACK}>

У стрижа нет оттяжки принципиально - сдесь проблемы нет. Есть две детали в оснастке мачты которые придется делать в двух экземплярах (как называется надо смотреть литературу - сечас не помню) фаловых дощечек тоже нет. Двух слойный стриж есть как сам по себе парус - там при этом гик располагается в нутри. Двойной уишбон при этом не исключается - основная проблема возникнет при крепеже фалового и галсового углов.

[BМГ]

На самом деле, проблемы могут возникнуть неожиданно. Например, если полотнища этого сэндвича вытянутся по-разному, может не совпасть ваш замок уишбона. Потом, уишбон - штука жесткая, именно в силу своей формы. Полууишбон - просто изогнутый гик, и весить должен соответственно, как гик. То есть, уишбон в сборе - как два гика. Как-то не очень понятен маневр сложения-разложения. Если вы приводитесь с бабочки, и набиваете наветреный полугик до поворота - получите неслабецкий удар половинок друг об друга. Опять же, вес ткани. Если взять вдвое легче, потому что двуслойная, то при ходе "бабочкой", толщины будет не достаточно, и полотнище вытянется. Т.е. ткань нужно брать нормальную для этой площади, следовательно, парус будет вдвое тяжелее. Двойной стриж, как мне представляется, надевается чулком на мачту. Если вы, на фордаке, раскроете его, он просто улетит вперед от мачты. Значит, вас ждут два ликпаза, два фала, две проводки в мачте, и т.д. И о "хорошей аэродинамике" придется забыть. В момент складывания на ходу, ваши оба полугика-шкота, вероятно, перехлестнутся друг с другом. Быстро срубить такую систему одному может оказаться трудно. А рифить тем более. Поэтому она просто опасна. Собственно, на кате, если это не плот, а быстрая лодка, нет особого смысла ходить долго фордаком, отсюда и цена всех этих ухищрений не высока.

[Kun]

По поводу прозевать усиление ветра на бабочке - это не вопрос, паруса проходят под вантами и как следствие сбросить их в левентик не проблема - просто отпусканием одного или обоих фалов, без уваливания под ветер. Да, рифить эту систему сложно, правда я на рифы и не расчитывал ибо это всеж не крейсерская яхта и ходить в ветер больше 10 метров не планировалось (в крайнем случае до берега дойти хватит 2.5 м спинакера). А крой паруса изначально планировался без мачтового кармана - в центральный (мачтовый) шов паруса вшывается один тросик а на мачте один ликпаз и около него - оси крепления гиков (чтоб при развороте бабочкой натяжение не уменьшалось). При схлопывании парус оборачивается вокруг мачты образуя профиль, если поиграть пузами двух половин - можно сделать профиль оптимальным, хотя конечно такая морока и не нужна. Шкот и галс углы у паруса по одному растянуты внизу и вверху соответственно а фаловых углов два, с отдельными регулировками на каждом гике (в том числе натяжение булиней). А по поводу не одинакового вытяжения лавсана - мне кажется это сильно не сыграет особенно если пользовать стороны равномерно (хотя я могу быть и не прав) . Вес тут тоже не критичен - 7 кв м (160г/м) это 1,5 кг (плюс обвес) 14 кв м - пусть будет 3 кг. Зато шить такое ИМХО гораздо проще. Схлопывание бвбочки при переходе - да возможно, но это то же явление как и перекидывание гика на повороте - т.е. явление ожидаемое (удар убирается предварительным потравливанием второй половины а после схлопывания - набиванием уже как одного паруса), тем более что гик идет выше экипажа. Связка грот+стакс или такая бабочка - вопрос что эффективнее - помоему спорный. т.к. у стакселя передняя шкаторина тот же трос как и у задней шкаторины Стрижа и натануты они с близкими усилиями но площадь Грота больше, кроме того, возможно схема бабочки будет работать и не только на попутных, остро к ветру с ней не пойдешь конечно, но за счет жесткости Стрижа можно попробовать Хотя конечно многие нюансы правильно подмечены, спасибо, буду думать, Может еще какие узкие места подметите ? Я не зациклился именно на этой схеме, просто мне она показалась красивой. Но всю зиму делать заведумую ерунду все же нехочется, вот и интересуюсь - есть смысл в таком эксперименте или отсутствует напрочь (тоды понятно обойдусь одним Стрижом и спинакером, но ведь хочется чего то нового/оригинального/практичного ) А по пободу безопасности - если Стрижи могут свободно проворачиваться вокруг мачты - думается это достаточный гарант обезветривания жестких парусов, главное фалы успеть отпустить. Да и мачту на кате завалить (даже одному) раз плюнуть на вантах мягкие вставки

[Алекс М560]

Да и мачту на кате завалить (даже одному) раз плюнуть

Одному на 5-метровом кате при площади паруса больше 10 кв. - не только мачту завалить, но и целиком весь кат положить - раз плюнуть Насчет паруса проходят под вантами - это какая же ширина аппарата планируется, больше длины?
Видишь ли, я чисто случайно являюсь владельцем промышленного аппарата сходных размеров - тритоновский "Ветер", длина 5,1 ширина 2,5 мачта почти 7 площадь грота 7,5 кв. Стриж. Так вот, при этой ширине о провороте паруса за ванты не может быть и речи, не хватает больше метра.

Прикрепленные изображения

• 

[Kun]

Кат четверка (т.е. экипаж 4 чел) длинна 5.1 ширина 2.2 мост Т образный (лежит поверх обычной рамы) габариты опорной палубы 2.4 на 2.2 соответсттвенно. Ванты оттянуты максимально назад, что безусловно ослабляет мачту в поперечном направлении (для компенсации этого служат две трубчатые укосины и мачта планируется из 70 мм трубы). При 6ти метровой мачте образуется треугольник 6 на 2.6 что позволяет вписать в него стрижа с габаритами 6х5,5х2,3 и гиком 2,2 на высоте 1,2 от шпора (зазор между вантой и задней шкаториной около 8 см, гика - 4 см (натяжка внутри гика) - Вот так и получается возможность прохождения под вантой. А с тритоновским Ветром знаком не по наслышке он мне даже нравиться но дороговастенько и в пороги на нем пойдешь с опасюком а наша самопалка изначально проектировалась как штурмовой сплавной катамаран с байдарочными обводами (Верблюд с низкой палубой и напряженной декой -Кальмаром нарекли ) впрочем гандолы для него заказывали (по своим чертежам) так что качество получилось вполне ничего . Вот теперь хотим еще и парус а то в этом году 4 дня гребли по плесам от порога к порогу - так что парус актуален . Можно конечно не городить огород - купить старый парус от виндсерф. (5-7 кв.м.) с мачтой и т.д. - растянуть его и все. Но ...

[AMN]

Пошейте себе хороший геннакер с закруткой и будет вам счастье. Просто, удобно и безопасно. Да и эффективней. И нести можно не только на фордаке, тем более кату фордак вреден.

[Алекс М560]

Ванты оттянуты максимально назад

- Понятно. То ись, это скорее не ванты, а два немного разнесенных ахтерштага
Ты заходи к нам на форум надувных катамаранщиков, не далее месяца назад кто-то из питерских хвалился удачной переделкой из сплавного ката.

[kneht]

посмотри книгу паруса разборных судов. там подробно описывался двойной стриж.

[Григорий Ш.]

Известны двойные стакселя (кажется наз. парус Люнгстрома - там он собственно может быть основным, вообще без грота. Я когда-то делал двойной стаксель на тримаранчике из байд. Нептун. вместо штатного который совсем маленький. Причем, тоже с уишбоном. Никакого замка не было, просто тянешь за тот шкот который привязан к "подветренной" ветке уишбона. Проблема была с раскрытием: не хочет оно раскрываться, т.к. передняя шк. наклонна и вес уишбона стремится парус закрыть. пришлось делать спец. снасточку которая растягивала ветви. Когда раскрывался тянул конечно хорошо - 3 кв вместо 1,5 но в общем это было как-то не очень практично. На катамаранах не помню двойные гроты - может и делали но не прижилось. Хоть идея сама просится в руки, нет примера хорошей реализации. Про данный проект: кат будет сильно недогружен парусами! И соотв. еле-еле лавировать, если вообще будет. Таким размерам и 6-м мачте соответствует 8-10 кв.м, причем для туристской лодки. Тут сразу две идеи: свободно вращающийся вокруг мачты парус и раскрытие. Конечно св.вращение кажется заманчиво но топовые ванты - куча своих проблем про которые Вы уже написали. Ну и главное - что парус маленький выходит! Тогда уж - просто свободностоящая мачта в опорной "пирамиде". труба толстая внизу, выше - тоньше. Вот Финн несет 10 кв и прекрасно. А раскрывающийся грот imho и на обычную схему мачты пойдет - пусть себе ветви уишбона лягут на ванты при раскрытии. Ну а уж для плесов на сплаве все это точно ни к чему.

[Kun]

По поводу книжки - спасибо, но еще бы ссылочку свободностоящая мачта была бы идеально, но уж больно толстая (тяжелая) по расчетам получалась а все это иногда долго на себе любимом переть приходиться. Ну и конечно парус не только для плесов А по поводу ложащихся на ванты гиков - выше уже говорили и я полностью согласен - такой парус опасен . Раскрытая бабочка на резком усилении ветра может кильнуть запросто если ее не будет возможности обезветрить, а привестись к ветру можно и не успеть, тем более что у обычных гротов, когда они с одной стороны ЦД будет помогать уваливанию под ветер а на бабочке он по оси мачты и поворот будет более вялым, можно и не успеть Ну а малая площадь как раз и обусловлена прохождением под вантой. Можно конечно отказаться от вант, свободностоящая мачта на нее двойной стриж метров 10-12 в виде бабочки будет аж 20-24 - шикарно, но я с ужасом представляю сколько будет весить мачта и сколько на нее надо краспиц и ромбовант навешивать, а если вспомнить, что конструкция должна предусматривать раскрытие парусов - то ИМХО сложноватый агрегат получается и ремонт в полевых условиях этого чуда инженерной мысли как то сомнителен. Хотя конечно заманчиво с такой площадью можно шикарно идти, особенно на попутных правда мачту тогда надо ставить ближе к корме а то оверкиль через нос можно запросто заработать, а это в свою очередь займет место на палубе (а там вещи и т.д.) хотя если что то можно со свободно стоящей мачтой придумать - тогда остальное тож можно решить

[AMN]

Т.е. легкие пути, стандартные и простые-безопасные, я говорю о геннакере, Вам не интересны?

[Kun]

Т.е. легкие пути, стандартные и простые-безопасные, я говорю о геннакере, Вам не интересны?

<{POST_SNAPBACK}>

Интересны даже очень и чем проще - тем лучше . Но на геннакере я себе очень слабо представляю лавировку а на том же Канозере мне почемуто постоянно попадает сильный встречный ветер и гребсти 20 км против него на кате - удовольствие ниже среднего, в этом году вообще проводили суда вдоль берега (не выгрести было) по пояс в воде темп 10 гр. .
Так что если есть вариант простой - я только за. А если все же лезть в сложности - то тогда хочется чего то эдакого

[AMN]

Речь как я помню была об использовании двойного стрижа на полных курсах вначале.Ну да бог с ним. Под геннакером легко лавироваться полными курсами. Геннакер сам переходит с борта на борт при повороте, без проблем.Хотя конечно зависит от качеств катамарана. Если надо лавироваться. ставьте стаксель на закруточкуи стриж, легко регулируется площадь парусности в соответствии со скоростью ветра, сначала стакселем, потом рифами. На полные курсы геннакер. Все. Остальное будет головняк. Вооружение должно быть простым и эффективным.

[Ayrton]

Известны двойные стакселя (кажется наз. парус Люнгстрома - там он собственно может быть основным, вообще без грота.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, Гриша, ты ошибаешся. Двойные стакселя (иногда называемые "пассатными") - это особ статья, а "парус Люнгстрома" - это именно таки двойной грот. Находили применение на шхерных крейсерах, ещё довоенных.

Для килевых яхт парус Люнгстрома был оправдан - на килевой нет смысла лавировать на фордаке (если только ветер очень слабый) - килевик упирается в дедушку Фруда и хоть вешайся - быстрее не поедет. Вдвойне оправданы были "люнгстрёмы" на шхерных крейсерах - в шхерах нет галфвинда - либо фордак, либо вмордувинд (генакер в шхерах - бесполезная тряпка ).

На катамаране "люнгстрёмы" теряют смысл - Фруда почти нету и в фордак ходят только ленивые. А усложнение вооружения - налицо.

[AMN]

(генакер в шхерах - бесполезная тряпка ).

<{POST_SNAPBACK}>

О как, а мы и не знали, каждый раз под геннакером в шхеру на фордаке заезжали. Паруса уберем все кроме него родного,на входе, и так и прем до рейда через всю Лехмалахти. И так весь последний месяц, ветер всегда точно в корму.

[Ayrton]

О как, а мы и не знали, каждый раз под геннакером в шхеру на фордаке заезжали. 

<{POST_SNAPBACK}>

А это потому, что у тебя спинакера нету... На фордаке спинакер настолько эффективнее генакера, что и сравнивать нечего. На полном бакштаге спинакер опять-же эффективнее. Диапазон ветров, где генакер выгоднее спинакера, очень узок - от острого бакштага до галфвинда, при сравнимой площади, разумеется.

[Kun]

То бишь, если резюмировать коротко - то "... хорош заниматься фигней, стриж и спинакер это все что надо, а для попутных вывешивай боольшой геннакер и все получиться ..." Мдя, наверное вы правы, просто интересно - как тогда развивается парусное вооружение коль все используют отработанные схемы, и чего мы до сих пор под латинскими парусами не ходим Ну и на последок тоды вопросик - подскажите, какую парусность стрижа и спинакера может нести свободностоящая мачта из трубы Д16Т диам 60мм стенка 2мм длинна 6 м. при средних ветрах без краспиц и ромбовант. Расчетная парусность получается маленькая почемуто, вот и возник вопрос - кто либо сталкивался с аналогами в практике, насколько расчет соответствует действительности.

[AMN]

А это потому, что у тебя спинакера нету...

<{POST_SNAPBACK}>

Да это верно, но!

Лишних денег на спинч нет
И всеж-таки геннакер попроше в управлении будет и однако очень полезен при этом на полных курсах. Я б еще и узкий высокий (не знаю как назвать) парус для полных курсов пошил, когда сильно дует.

[AMN]

  Диапазон ветров, где генакер выгоднее спинакера, очень узок - от острого бакштага до галфвинда, при сравнимой площади, разумеется.

<{POST_SNAPBACK}>

Это кстати основные курсы для катамарана на полняке Отсюда вывод- генаккер для катамарана эффективней спинакера.

[Kun]

Это кстати основные курсы для катамарана на полняке  

Сорьки конечно, но в большинстве случаев основной курс ката зависит от ширины и направления плесов ну и ветра конечно. Так что попутный для ката на маршруте это РЕДКАЯ удача в основном как раз вмордувинд +-30 гр. причем поворот русла не влияет все одно как не пристраивайся вмордувинд

[AMN]

в основном как раз вмордувинд +-30 гр. причем поворот русла не влияет все одно как не пристраивайся вмордувинд 

<{POST_SNAPBACK}>

Для вморудувинда- решение описано: стриж со стакселем. Проблем нет. У меня старый Альбатрос есть, нормально лавируется против ветра, зачем какие-то раскрывающиеся Стрижы

[AMN]

То бишь, если резюмировать коротко - то "... хорош заниматься фигней, стриж и спинакер это все что надо, а для попутных вывешивай боольшой геннакер и все получиться ..." 

<{POST_SNAPBACK}>

Вы немного путаете- стриж и СТАКСЕЛЬ для лавировки, а геннакер или спинакер для попутняка.

Все развивается, но вот есть колесо и пока удобней не смогли придумать.

Хотя, я больше с утилитарной точки зрения подхожу, для меня важно- приехал вечером в пятницу на Ладогу поставил паруса и ушел отдыхать в море. А кто-то любит эксперементировать и разрабатывать новые сложности. Так что удачи.

[kneht]

посмотри книгу паруса разборных судов.
там подробно описывался двойной стриж.

<{POST_SNAPBACK}>

вот ссылка
http://trps.h1.ru/book.htm