Сообщений в теме: 79

[Galant]

- Не совсем так  По-сравнению с родным косилочным режимом (8-10 тыс.об), нас интересует работа на существенно меньших оборотах. Так вот, у четырехтактника, режим отдачи боле-мене приемлимой мощности, начинается на меньших оборотах, чем у 2Т. Шум 4Т косилки меньше и субъективно "приятнее" на слух.
С остальными аргументами согласен 

<{POST_SNAPBACK}>

Я предполагаю установку углового редуктора 2:1, поэтому этот аргумент теряет приоритет.. Но требует именно вертикального вала..
Вот и чешу репу, как шум победить :-)
Как то же его побеждают!

[Galant]

Уважаемые господа!Подскажите,пожалуйста,продаются ли четырехтактные движки,используемые для косилок,культиваторов и тп. отдельно,т.е. без навесного оборудования?Дело в том,что посетила тут идея сделать мотор по мотивам GO DEVIL...Может,у когото есть опыт подобного строительства?Спасибо,с уважением...

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря какие.
Если косилочные- то не стоит огород городить. Ибо запчасти стоят всегда в 2-3 раза дороже..
тут центробежное сцепление стоит 80-100 евро, а косилка с ним же- 90 :-)
Среди более мощных..Косилка на колесах стоит 260 евро, а за движок с нее мне заряжали больше 400 :-)

[Galant]

Гляньте сюда..
Сюда- винт

Могу купить и привезти в Москву , поэкспериментировать, и если хорошо- снять моделюку для восковки..
решать надо быстро..
Моя покупка- ваши эксперименты и заключения..

А вообще предлагаю кооперацию
Если заметили топик про винты- я взялся за моделирование винтов.
Сейчас с учетом рекомендаций перерабатываю модель.
Он параметрическая, шаг и диаметр задаются- модель пересчитывается..
Надеюсь, в середине декабря запущу собственное ЧПУ, и можно будет делать точные формы для восковок.
Маленькие может резать напрямую..

Лить же мне определнно затруднительно..
Пробовать тоже- у ннас нельзя с моторами левыми ходить..
Рекомендации по рассчету геометрии- тоже всегда нужны..
если есть где отлить хорошо люминий- винты можно делать разные ит найти правильный...
Так что можно подумать, где принести друг другу пользу..

[Алекс М560]

Насчет восковок и моделирования - я тут тоже отслеживаю ситуацию В последнее время изрядно подешевели услуги по т.н. "3D-печати". Так вот, "отпечатать" пластиковый оригинал винта по CAD-овскому файлу - сейчас стоит всего 20-30 у.е. А вот с экспериментами на воде, с реальными комбинациями винт\движок\лодка - тут все намного сложнее "винты можно делать разные ит найти правильный..." - чем я собсно, этим летом и занимался в двух походах. Но похвастаться "идеальным" косилочным винтом пока не могу, удалось лишь отбраковать явных аутсайдеров.

[Galant]

Насчет восковок и моделирования - я тут тоже отслеживаю ситуацию   В последнее время изрядно подешевели услуги по т.н. "3D-печати". Так вот, "отпечатать" пластиковый оригинал винта по CAD-овскому файлу - сейчас стоит всего 20-30 у.е.
А вот с экспериментами на воде, с реальными комбинациями винт\движок\лодка - тут все намного сложнее
"винты можно делать разные ит найти правильный..." - чем я собсно, этим летом и занимался в двух походах. Но похвастаться "идеальным" косилочным винтом пока не могу, удалось лишь отбраковать явных аутсайдеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы же на рекорды не замахиваемся, так?
значит достаточно ограниченного количества комбинаций..

[Galant]

"винты можно делать разные ит найти правильный..." - чем я собсно, этим летом и занимался в двух походах. Но похвастаться "идеальным" косилочным винтом пока не могу, удалось лишь отбраковать явных аутсайдеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Чтобы найти правильный, надо все иметь одинаково высокого качества и полной повторяемости, а "нашел пластинку подогнул" . это увы, не испытания вообще. Счас так подогнул- завтра в понедельник уже не так :-)

В обещм, я зарядился на покупку этого винта в любом случае. Будет интересно-можем обсудить во внефорумном общении , с выкладкой сюда только результатов.

[Алекс М560]

Мы же на рекорды не замахиваемся, так?
значит достаточно ограниченного количества комбинаций..

<{POST_SNAPBACK}>

- На рекорды конечно нет, но... всегда обидно, если часть мощности в перегрев или в пену уходит, правильно?
В идеале бы конечно, поиметь для экспериментов разборный винт. Со сменными лопастями разного дискового отношения, и с возможностью ставить их хотя бы на 3-4 разных угла атаки.

[Galant]

- На рекорды конечно нет, но... всегда обидно, если часть мощности в перегрев или в пену уходит, правильно?
В идеале бы конечно, поиметь для экспериментов разборный винт. Со сменными лопастями разного дискового отношения, и с возможностью ставить их хотя бы на 3-4 разных угла атаки.

<{POST_SNAPBACK}>

Я поэтому и делаю модель параметрической- смена шага, разработка модели формы, фрезеровение ее может занять один день..
Так что сделать несколько разных восковок- не проблема..
А литье- оно шага винта не спрашивает.. с одного ковша..
Да и при таком шаге вообще фрезерование из бруска- тоже не особо трудное дело..

[Закирыч]

- Не совсем так  По-сравнению с родным косилочным режимом (8-10 тыс.об), нас интересует работа на существенно меньших оборотах. Так вот, у четырехтактника, режим отдачи боле-мене приемлимой мощности, начинается на меньших оборотах, чем у 2Т. Шум 4Т косилки меньше и субъективно "приятнее" на слух.
С остальными аргументами согласен 

<{POST_SNAPBACK}>

Если сравнивать 2т и 4т двигатели равного рабочего объема, то первый развивает ~в полтора раза меньше оборотов на равной мощьности. Например, Peugeot Trekker 49,1см3 развивает 4,1л.с. при 7000об/мин, аналогичному четырехтактнику для таких подвигов потребуется около 10000-об/мин на которых 2т будет иметь уже 8-10 л.с.. При больших объемах ситуация таже.

С шумом борятся применяя в конструкции глушителя волокнистые стекло-мениральные материалы. Втеме Масса&Габарит, на крайней стр. есть ссылка на книгу по 2т движкам, в ней и о борьбе с шумом.
Если за основу м-весла взять мотор мопеда (они достаточно компактны) с механической КПП, получите широкий диапазон передаточных чисел на вал винта. На глубокой воде можно будет применять винты большого диаметра, авиационного типа. Вело-моторы с односкоростной коробкой бывают и 30 кубовыми - размером с гулькин ... Валы имеет смысл соединять эластичной муфтой она же и демпфер.

[Закирыч]

Не учел что страниц в темах прибавляется, ссылка на 4стр. 2т двигатели.

[Galant]

Вот что сегодня подумалось... Шум и вправду проблема немалая, но уж коль чувствительны к сопротивлению на выхлопе, так может ему помочь? Под кольцо после винта поставить патрубок, смотрящий назад, и соединить его металлорукавом с выхлопом. Толстый шланг не надо, мм 15-18 хватит, а патрубок сплющить и прилепить к внешней стенке кольца.... При работе винта в воде создастся поток, и будет некое подобие водоструйного насоса... отсосет выхлоп, и тише будет..

[Алекс М560]

Шум и вправду проблема немалая

<{POST_SNAPBACK}>

- Не так. На самом деле, шум - проблема именно МАЛАЯ. Задняя после оптимизации винта и редукции оборотов. Занимацца если и имеет смысл, то только после того, как все остальное вылизано как у кота известное место Я у своей первой косы, вместо металлорукава, удлиннил выхлопной патрубок на 30 см термостойким мягким силиконовым шлангом. Звонкую ВЧ-составляющую глушит замечательно, и снижения мощности не заметил

[Galant]

Ок, но пробовать будем.. Уезжаю в командировку, инета нет, вечерами скучно будет.. Могу сделать пару моделей винтов вечерами.. Скажи плиз, какой шаг, диаметр внешний и ступицы, угол спирали ( в градусах луча от центра к середине корня и середине профиля на внешнем диаметре, наклон лопасти вперед и ширину лопасти по профилю (не проекции!) у корня, в середине и на конце.. А я потом скину модель.. Да, и направление вращения тоже Можно в личку..

[plis]

<...>Скажи плиз, какой шаг, диаметр внешний и ступицы, угол спирали ( в градусах луча от центра к середине корня<...>

<{POST_SNAPBACK}>

Так, определение этих величин и представляет собой задачу, которую нужно решить. Частота вращения ~5000 об.мин. Скорость лодки ~6-8 км/ч. Мощность ~1,5 л.с.

С уважением.

[S_smirnov]

Так, определение этих величин и представляет собой задачу, которую нужно решить. Частота вращения  ~5000 об.мин. Скорость лодки ~6-8 км/ч. Мощность ~1,5 л.с.

С уважением.

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала посчитаем шаг, совсем приблизительно
Поступь винта (расстояние на один оборот)
скорость 2.22м/с
частота 83 об/с
поступь 0.026м
Еще 20% на скольжение добавим...
...примерно 30мм получается шаг
Хотя для такого оборотистого винта скольжение наверно побольше будет
А на мотолодке считалка вообщето есть

[Алекс М560]

Посмотрите внимательнее на рабочие диапазоны этих считалок по мощностям, скоростям судна и оборотам винта. К сожалению, ни одна "стандартная" считалка или номограмма не считает мощности 1-1,5 л\с с приемлимой погрешностью.

[S_smirnov]

Посмотрите внимательнее на рабочие диапазоны этих считалок по мощностям, скоростям судна и оборотам винта.  К сожалению, ни одна "стандартная" считалка или номограмма не считает мощности 1-1,5 л\с с приемлимой погрешностью.

<{POST_SNAPBACK}>

По готовым прототипам, которые в данной ветке имеются, можно посчитать и без считалок. Еще учесть технологию изготовления винта.
Да в конечном итоге, все сведется к подгибанию лопастей пассатижами, после пробного заезда

[Алекс М560]

Ну дык, "по прототипам без считалок, с подгибанием пассатижами" - это как раз и есть то чем я занимаюсь на своих косах

Но главный минус подгибания несколько выше в этой теме был абсолютно точно подмечен коллегой Galant`ом: проскочив оптимум, очень тяжело вернуться к прежнему, более удачному положению. Тем более, что с боле-мене приемлимой точностью я могу гнуть ломасти только дома. В тисках, прикладывая угломер и т.п. А чтобы испытать получившийся винт - надо выход на воду организовывать... А подгибать прямо на берегу - точность в разы хужее... А до полноценной испытательной лаборатории, чтобы слесарка была прям на краю опытового бассейна с динамометрической тележкой - увы, не дорос ещё

[Galant]

Но главный минус подгибания несколько выше в этой теме был абсолютно точно подмечен коллегой Galant`ом: проскочив оптимум, очень тяжело вернуться к прежнему, более удачному положению.

именно поэтому нужно иметь готовые винты с разными шагами - вернуться становится легче намного..

Тем более, что с боле-мене приемлимой точностью я могу гнуть ломасти только дома. В тисках, прикладывая угломер и т.п. А чтобы испытать получившийся винт - надо выход на воду организовывать... А подгибать прямо на берегу - точность в разы хужее...

именно поэтому нужно иметь готовые винты с разными шагами - точность подгиба перестает волновать..

Кстати, винт от Трюммеля приобретен. К сожалению захватить с собой в Москву не могу, не успеет прийти, буду делать на координатной измерительной машине электронный слепок..

Насчет снижения оборотов.
Мне видится тут 2 решения.
1. Готовый планетарный редуктор, на передачу 3-4
2. 2 колеса с зубчатым ремнем.
тут становится интереснее мотор от бензопилы...
Шкив можно напрессовать на звездочку ...

Но тут бы подумать..
Снизив обороты нам придется ставить винт большего шага и диаметра. Получим больше упора- нагрузка на лопатсь+увеличенное плечо изгибающего момента, то есть в квадрате. Значит корень лопасти надо делать толще= увеличение сопротивления, снижения КПД, коего у нас итак впритык...
Тут не все так просто.. Либо заставить быстро крутится 2-3 тонких перышка малого диаметра с малым шагом, либо уходить на диаметр 160-180 мм

[Алекс М560]

именно поэтому нужно иметь готовые винты с разными шагами

<{POST_SNAPBACK}>

- Разумеется. Главный минус - таких экспериментов - их цена

1. Готовый планетарный редуктор, на передачу 3-4

<{POST_SNAPBACK}>

- У меня такой даже лежит дома, ждет своей участи. Понижающая насадка к дрели. К сожалению, требует точки хитрых переходных деталей... И неизвестно, каков ресурс окажется.

2.  2 колеса с зубчатым ремнем.

<{POST_SNAPBACK}>

- И такой вариант тоже обдумывается. Ремень и шкивы от электрорубанка. Вопрос - потянет ли по мощности. Ну и опять - переходные детали и весб картер редуктора надо делать с нуля...

Снизив обороты нам придется ставить винт большего шага и диаметра. Получим больше упора- нагрузка на лопатсь+увеличенное плечо изгибающего момента, то есть в квадрате. Значит корень лопасти надо делать толще= увеличение сопротивления, снижения КПД, коего у нас итак впритык...
Тут не все так просто.. Либо заставить быстро крутится 2-3 тонких перышка малого диаметра с малым шагом, либо уходить на диаметр 160-180 мм

<{POST_SNAPBACK}>

- Ну, не надо раньше времени страху нагонять 160-180 - это уже диаметры винтов на мощности 5 л\с и выше. Для косы за глаза достаточно 115-120, и до предела прочности лопастей из жесткой дюральки 4 мм там очень далеко.
К примеру, вот этот винт:

Первая моя 1 л\с коса просто не потянула (не раскручивался движок), а вторая 1,6 л\с 4Т - приняла без проблем. То ись, думаю, что с понижающим редуктором, первой косе этот винт раз был бы впору, да еще и шаг прибавить появилась бы возможность. Не увеличивая диаметра, и не выходя за предел прочности лопастей.

[Galant]

[quote name='Алекс М560' date='7 Nov 2007, 20:45']
- Разумеется. Главный минус - таких экспериментов - их цена [/quote]

Имея ЧПУ дома их цена ограничивается дюралькой, фрезами и электричеством :-)

[/quote]
[quote]- У меня такой даже лежит дома, ждет своей участи. Понижающая насадка к дрели. К сожалению, требует точки хитрых переходных деталей... И неизвестно, каков ресурс окажется.[/quote]

От дрели может быть слабый, а есть еще от мотор- редукторов..

[quote]Первая моя 1 л\с коса просто не потянула (не раскручивался движок), а вторая 1,6 л\с 4Т - приняла без проблем. То ись, думаю, что с понижающим редуктором, первой косе этот винт раз был бы впору, да еще и шаг прибавить появилась бы возможность. Не увеличивая диаметра, и не выходя за предел прочности лопастей.
[/quote]

В общем- бум делать винты и пробовать

[Harry]

От дрели может быть слабый

Знаю про какой редуктор речь
Мощьность дрели 600 ватт редуктор советский и шестерни там наверняка с 3-х кратным запасом а вот с ресурсом все хуже
обороты дрели 3000 и 5000 но понятно гонять дрель на 5000 и ставить редуктор смысла нет так что можно считать что обороты дрели 3000
в редукторе нет подшипников качения. один бронзовый подшипник на выходном валу.
Когда сверлишь с редуктором последний достаточно быстро нагревается, Долго сверлишь может нагреться до "рука не терпит". Эта насадка нагревается быстрей и сильней чем собственный редуктор у дрели.

[Алекс М560]

Эта насадка нагревается быстрей и сильней чем собственный редуктор у дрели.

<{POST_SNAPBACK}>

- Понятное дело, родной-то весь на нормальных подшипниках... Вот я поэтому и не спешу его в косу запрягать. Время\деньги\материалы на сопрягающие детали будут безвозвратно потрачены, а он кончится через 20 км, и даже обратно, "усё как было" не отыграешь без вложений в новый вал\дейдвуд...

[Galant]

ну вот как вариант.... Винт диаметр 100 мм, шаг 50, 3 лопасти. Диаметр втулки 18 мм, толщина у корня 4 мм.. Фреза заходит д5 мм, условие стабильности фрезу выполняется.. Фрезеруется все оправке.. .

Прикрепленные изображения

• 

[Galant]

Посмотрел данные винта салюта Шаг,диаметр 118 / 140 При 2 ЛС и редукторе думаю 1:2 имеем 2500 оборотов. Полагаю эмпирически, что для косилки 2 ЛС поиск оптимума на 5000 оборотов надо начинать с диаметра 120 и шага 60-65, две лопасти толщиной в середине 2 мм, у корня-3 и шириной в середине мм 30-35 и 20 мм у конца... и ступицей мм 20-22 Тем паче, что кажется, есть готовая пластиковая труба на 125 мм Все таки не очень нравится мне положение винта под углом к поверхности воды.. Все таки больше склоняюсь на вертикальный мотор А какой-гнибудь пенопластовы поплавок сверху прикрепить?