Сообщений в теме: 168

[Якорь]

У Igor-я, ИМХО, весьма удачная конструкция. Две стенки хорошо укрепляют транец и функциональны - получается два сухих рундучка (или воздушные ящики) и место под бензобак. А рецесс на подобных маленьких лодках неоправданная роскошь.

Прикрепленные изображения

• 

[Sergl]

У  Igor-я, ИМХО, весьма удачная конструкция. Две стенки хорошо укрепляют транец и функциональны - получается два сухих рундучка (или воздушные ящики) и место под бензобак. А рецесс на подобных маленьких лодках неоправданная роскошь.

<{POST_SNAPBACK}>

О такой конструкции не думал, здорово.
А "роскошь" не совсем роскошь, напрягает низкий транец, хочется отгородится от воды чем-то высоким и водонепроницаемым как борт.
Водителя отсадить от транца подальше в корпус.
Воздушный ящик в корме тоже где-то делать надо, такие мысли были...
Сейчас строительство приостановилось - холодно, можно и подумать,передумать...
Сухой рундук в носу делать буду- лодка легкая, водитель, мотор в корме, расходный бензобак где-то не далеко, груз надо куда-то в нос складывать...

[AMGG]

Написал в соседней ветке на ту же тему. Повторю и здесь. Худшего метода в малом судостроении, как СиС нет, если не применять тиковую фанеру и достаточную толщину оклейки стыков. Но и она, тиковая фанера, знаю по опыту ремонта стеклопластиковых лодок, превращается в труху под слоями стеклопластика с двух сторон очень быстро на транцах и в комингсах. Почему продавцы наборов об этом не пишут на своих сайтах, призывая покупать свои изделия из березовой фанеры зная, что древесина березы годится только для ящикотары. Еще вызывает недоумение упрощение или делитантиизация метода СиС до предела, применением проклейки стыков двумя слоями стеклоткани с обеих сторон. Больше надо, гораздо больше. Это же надо суммарная толщина стыка меньше 2 мм. при откусанных скрепках из проволоки или, как умудрился один из продавцов порезанной фанеры, из пластиковых хомутиков для монтажа электропроводки. Не говорю о правилах постройки, даже здравый смысл требует, чтоб прочность стыка соответствовала прочности обшивки. Теперь прикиньте прочность стеклопластика до двух миллиметров и прочность фанеры обшивки, скажем изгибу, набора ведь нет вовсе все держится на оклейке стыков. Теперь посмотрим на скулу под пластиком с двух сторон в сумме с березовой фанерой и влагой, хотя бы из воздуха. Кто на такие наборы ведется, тот скоро пожалеет. Гораздо лучше и дешевле, если учитывать дороговизну достойной фанеры и толщину мокрых угольников на скулах с двух в сумме равных, как минимум, толщине фанеры, сделать фанерный корпус по продольным стрингерам на лекалах и шпангоутах, как основную массу таких лодок, а не экономить, подкупаясь кажущейся простотой метода. Скупой платит дважды - истина. Не покупайте такие наборы и не стройте такие лодки!!!

Сообщение отредактировал AMGG: 21 декабря 2009 - 06:56

[mumrik]

Михаил, что за паника? Стык с галтелью не ломается по склейке, даже без стеклоткани. По крайней мере при тех толщинах фанеры, что обычно применяют для этого метода. И склейка в торец с одним слоем ткани с каждой стороны тоже не ломается по стыку. Иожет, что нового в теории, но образцы и лодки говорят о другом. Если, конечно, не клеить под водой и в мороз

[AMGG]

Михаил, что за паника? Стык с галтелью не ломается по склейке, даже без стеклоткани. По крайней мере при тех толщинах фанеры, что обычно применяют для этого метода. И склейка в торец с одним слоем ткани с каждой стороны тоже не ломается по стыку. Иожет, что нового в теории, но образцы и лодки говорят о другом. Если, конечно, не клеить под водой и в мороз

При каких нагрузках не ломается? Разве при легком поглаживании рукой. Я не призываю лодки сбрасывать как стеклопластиковые спасшлюпки, но если фанера под стеклотканью подгнила и галтель прикреплена к этой гнили слоем стеклоткани? Для себя я б такое не делал даже даром.

[mumrik]

Михаил, я понимаю, утро понедельника, все не в духе... Если зажать в тиски и лупить кувалдой до поломки фанеры - это поглаживание рукой, то я даже не представляю, как тогда выглядят испытания

[AMGG]

Михаил, я понимаю, утро понедельника, все не в духе... Если зажать в тиски и лупить кувалдой до поломки фанеры - это поглаживание рукой, то я даже не представляю, как тогда выглядят испытания

Я понимаю все прелести метода СиС. Все просто, дешево и сердито. Квалификации особой не требуется тяп, ляп раз, два и лодка готова. Для меня еще приемлема фанерная лодка палубная с самоотливным кокпитом, оклеенная хорошенько, ошпатлеванная и покрашенная, чтоб воды ни-ни, с хорошей внутренней вентиляцией. Тогда еще могу рассматривать фанеру ФСФ как материал. Сейчас строю для себя лодку именно такую, но не поднимается рука сделать днище фанерным, буду его набирать диагональным из сосновых реек. Не могу себя заставить фанеру положить, хотя и смотрю на нее каждый день. На борта, палубу, рубку поставлю, а на днище не могу. Для себя ведь не на продажу. После того, как увидел сгнившую за два года бакелитовую фанеру под цистерной воды на одной яхте и после того, как ее выскребал от туда совком для мусора при зазоре между цистерной и обшивкой в 50 мм. смотреть на фанеру не могу, тем более если ее с двух сторон оклеить стеклопластиком.

Сообщение отредактировал AMGG: 21 декабря 2009 - 10:09

[Gennadiy1966]

Может я, конечно, и не прав, но товарищ Василий забыл, что лодки из древесины делались задолго до применения металла, и тем более стеклопластика. Да еще к тому же без применения современных клеев, защиты древесины и красок. А его крики вопиющего сровни крикам о том, зачем покупать автомобиль "ЖИГУЛИ" если есть "МЕРСЕДЕСы". Да к тому же никто и не собирается эксплуатировать лодки и яхты из фанеры вечность - вечного ничего не бывает, даже металл гниет и анодируется (если это аллюминиевый сплав), ну разве что товарищ может предложить сделать из золота, тогда лодка будет вечной. Я так понимаю, что Михаил сам никогда не клеил фанеру не то что на "ус", но и хотя бы "в стык" вряд ли пробывал. А если и пробывал, то что-то у него не получилось. Даже завзятые строители рекомендуют иногда (в зависимости от ситуации) клеить в стык (даже без применения накладной планки) - например, если нужно сделать борт, то матерериал подвергается двум нагрузкам при изгибе - внутренние слои сжимаются, наружные растягиваются, а внутренние вообще остаются без напряжения (читайте материальную часть сопромата). Так вот в этом случае достаточно для фанеры 6мм снаружи проклеить стык двумя слоями стеклоткани, причем второй слой должен перекрывать первый в 1,5-2 раза, а внутри достаточно одного слоя стеклоткани. При этом нужно хорошо пропитать торцы фанеры эпоксидным связующим, чтобы оно не впиталось в фанеру и шов остался обедненным. Ну а что касается метода СиС, то он применяется уже давно и успешно не более 30 лет, и смешно читать подобные высказывания обывателя, который вынес такой вердикт - "это фигня!!!". Ну кесарю кесарево. Каждый выбирает тот метод, который ему подходит. Тем более что метод СиС позволякт построить малыми финансовыми затратами, да и физическими тоже. Многие в квартире строят. Не думаю, что Михаил у себя в квартире стапель соорудит и станки поставит - стапельная сборка подразумевает другой конструктив лодки, другие технологии, да и другое назначение таких лодок. Вряд ли кто будет строить легкий тузик выходного дня для рыбалки на стапеле, с применением дубового набора и обшивкой корпуса специализированной фанерой одобренной Ллойдом за 150-250 долларов за лист 1,22 х 2,44м.

[Вованыч]

Я понимаю все прелести метода СиС. Все просто, дешево и сердито. Квалификации особой не требуется тяп, ляп раз, два и лодка готова. Для меня еще приемлема фанерная лодка палубная с самоотливным кокпитом, оклеенная хорошенько, ошпатлеванная и покрашенная, чтоб воды ни-ни, с хорошей внутренней вентиляцией. Тогда еще могу рассматривать фанеру ФСФ как материал. Сейчас строю для себя лодку именно такую, но не поднимается рука сделать днище фанерным, буду его набирать диагональным из сосновых реек. Не могу себя заставить фанеру положить, хотя и смотрю на нее каждый день. На борта, палубу, рубку поставлю, а на днище не могу. Для себя ведь не на продажу. После того, как увидел сгнившую за два года бакелитовую фанеру под цистерной воды на одной яхте и после того, как ее выскребал от туда совком для мусора при зазоре между цистерной и обшивкой в 50 мм. смотреть на фанеру не могу, тем более если ее с двух сторон оклеить стеклопластиком.

Вы не преувеличиваете? У меня на участке душ с плоской крышей из не обработанной вообще не как бак фанеры задних дверей фуры. Стоит уже 12 лет и неизвестно сколько проездила. при том на фанере стоит бак 250 литров и падать не собирается.

[Albert Nazarov]

Мы сейчас почти полностью отказались от применения фанеры для корпусов в наших проектах. Во-первых, та самая фанера о которой говорит Михаил очень тяжелая - 800кг/м3. Во-вторых, имеет место гниение. Сейчас наши лодки с гранеными корпусами строятся по похожей технологии, но из листов сотового заполнителя типа HexaCor и подобных. Они намного легче (80-100 кг/м3), и оклеиваются стеклотканью образуя сплошной сэндвичевый корпус. Собираются панели так же - на скрепках, правда для жесткости на них требуется приклеивать слой стекломата 300г/м2 с одной стороны. После сборки, вся конструкция оклеивается снаружи и изнутри. Единственная проблема - эти сотовые панели нельзя применять на днищах глиссирующих судов.

[mumrik]

Да нет, Геннадий, все Михаил клеил, и все у него получалось. С руками у него все в порядке. Ну не любит он СиС и продавцов наборов для СиСа...

[AMGG]

Мы сейчас почти полностью отказались от применения фанеры для корпусов в наших проектах.

Доброго времени суток Вам, Альберт. Когда Вы спите? Спасибо за мнение созвучное, продавцам это будет полезно. Да и покупателям.

Сообщение отредактировал AMGG: 21 декабря 2009 - 10:34

[mumrik]

И еще, просветите насчет фанеры из тика. Тик выделяет какое-то вещество, препятствующее гниению и древоточцам. Но оно же не дает его нормально склеить. Значит, тиковый шпон как-то обрабатывают, и он лишается природной защиты. Выходит, получается очень тяжелая и дорогая фанера, которая гниет не хуже любой другой. Только в интерьер, так получается?

[AMGG]

Только в интерьер, так получается?

Правы Вы. Тик или другие краснодеревые породы в фанере, а гниет фанера закрытая пластиком будь здоров. Жаль не сфотографировал такой экземпляр, хотя в руках держал не раз. Сыпится от прикосновения руки только пластик вокруг коробочкой. Фанера дорогущая, а результат как от березовой. Правильно выше сказано Альбертом.

Сообщение отредактировал AMGG: 21 декабря 2009 - 10:45

[Albert Nazarov]

И еще, просветите насчет фанеры из тика. Тик выделяет какое-то вещество, препятствующее гниению и древоточцам. Но оно же не дает его нормально склеить.

Тик содержит масла, но проблемы со склеиванием тика нет.

А вообще материал очень долговечный. Я в Таиланде видел рисовые баржи сделанные полностью из тика - некоторым из них по 100 лет... И если старую баржу продают на слом, то значительню часть тиковых досок используют повторно.

[kaa39518]

Еще вызывает недоумение упрощение или делитантиизация метода СиС до предела, применением проклейки стыков двумя слоями стеклоткани с обеих сторон. Больше надо, гораздо больше. Это же надо суммарная толщина стыка меньше 2 мм. при откусанных скрепках из проволоки или, как умудрился один из продавцов порезанной фанеры, из пластиковых хомутиков для монтажа электропроводки. Не говорю о правилах постройки, даже здравый смысл требует, чтоб прочность стыка соответствовала прочности обшивки. Теперь прикиньте прочность стеклопластика до двух миллиметров и прочность фанеры обшивки, скажем изгибу, набора ведь нет вовсе все держится на оклейке стыков.

И это говорит инженер? В сад - учить сопромат.
Вы упали в моих глазах как инженер

Коллега, как Вы можете хаять технологию, не соизволив даже ознакомится с ней?

Да и рассматриваемые в данной ветке наборы - не СиС

Сообщение отредактировал kaa39518: 21 декабря 2009 - 12:06

[mumrik]

Тик содержит масла, но проблемы со склеиванием тика нет.

А вообще материал очень долговечный. Я в Таиланде видел рисовые баржи сделанные полностью из тика - некоторым из них по 100 лет... И если старую баржу продают на слом, то значительню часть тиковых досок используют повторно.

Альберт Георгиевич, простите за poshlost, но я в Норвегии тоже видел лодки, которым больше ста лет. Из сосны. Не берусь утверждать, что их куда-то еще используют потом, эти доски, но это неважно, при таком возрасте. Я правильно понял, что основным мотивом перехода на Гексакор является все-таки вес и стоимость, а отнюдь не долговечность?

Сообщение отредактировал mumrik: 21 декабря 2009 - 12:23

[AMGG]

И это говорит инженер? В сад - учить сопромат.
Вы упали в моих глазах как инженер

Коллега, как Вы можете хаять технологию, не соизволив даже ознакомится с ней?

Да и рассматриваемые в данной ветке наборы - не СиС

Попрошу не оскорблять. Не коллега вы мне. У меня на счету больше десятка проектов судов, защищенных в Регистре. Пять построенных собственными руками судов и более 30 лет отданных парусу и судостроению. Когда я учил сапромат, то вы точно еще в саду были. Плевать мне на то кто я в ваших глазах. Да, здесь про наборы, и для СИС тоже.

Сообщение отредактировал AMGG: 21 декабря 2009 - 12:28

[kaa39518]

Попрошу не оскорблять. Не коллега вы мне.

Куда уж нам, со свиным рылом...
Только вот по миру бегают не "больше десятка", а десятки (если не сотни) тысяч фанерных лодочек и лодок, и их конструкторы и строители (не Ваши коллеги конечно ), ничего не знают о Ваших инсинуациях. Да и знать не хотят.

[Albert Nazarov]

Альберт Георгиевич, простите за poshlost, но я в Норвегии тоже видел лодки, которым больше ста лет. Из сосны. Не берусь утверждать, что их куда-то еще используют потом, эти доски, но это неважно, при таком возрасте.

Просто в Тае таких барж очень много, и что характерно - многие из них даже не покрашены. Материал - да, доска, конопатится кокосовой паклей.
То же самое касательно небольших лодок для каналов - можно купить лодку в возрасте 30-50 лет, продаются. Лодки тоже некрашенные.

Я правильно понял, что основным мотивом перехода на Гексакор является все-таки вес и стоимость, а отнюдь не долговечность?

Основная причина - вес, но долговечность тоже важна. Фанерные оклееные лодки здесь быстро гниют.

[mumrik]

Климат злобный или все-таки фанера не очень? Или то и другое?

[Albert Nazarov]

Дерево должно дышать, а будучи закрытым с двух сторон пластиком оно начинает гнить, да еще при высоких температурах и влажности. Кстати, по этой же причине в транец вместо фанеры ставят пенопласт плотностью 200 кг/м3.

[Gennadiy1966]

Михаил прав в том лишь, что если строить судно, лодку, яхту с большим бюджетом, то нет смысла применять фанеру - оно и понятно, кому захочется потратив 5-10 тыс убиенных енотов (а часто и того больше) иметь лодку, которая через короткий промежуток времени придет в негодность. Я бы тоже так поступил, и построил бы корпус пластиковый с применением стеклоткани и эпоксидной смолы, но никак полиэфирной, которая по своей сути полное г.вно в строительстве лодок. Единственный плюс у полиэфирки - удобство в работе и низкая цена, за то минусов гораздо больше - вредна в производстве, малый коэффициент деформации, хрупкий корпус, проблема осмоса и пузырения через 2-3 года и прочее, прочее, прочее. Но в даном случае речь идет о фанерных лодках, швертботах и яхточках с маленьким бюджетом, для того чтобы можно было провести выходные на воде с удочкой или под парусом, да к тому же никто не собирается ходить на таких средствах в кругосветное плавание или учавствовать в соревнованиях. Здесь, как говорят в народе, дешево и сердито! Или Вы, Михаил, готовы предложить покупателю лодку за 300-500 долларов, изготовив ее по своему методу на стапеле, с обшивкой корпуса деревом (тиком, сапели, кхайя, дуб) и весе в 30-50кг??? Если это так, то преклоняю перед Вами свою голову.

Сообщение отредактировал Gennadiy1966: 21 декабря 2009 - 13:33

[bemol]

Но в даном случае речь идет о фанерных лодках, швертботах и яхточках с маленьким бюджетом, для того чтобы можно было провести выходные на воде с удочкой или под парусом, да к тому же никто не собирается ходить на таких средствах в кругосветное плавание или учавствовать в соревнованиях. Здесь, как говорят в народе, дешево и сердито! Или Вы, Михаил, готовы предложить покупателю лодку за 300-500 долларов, изготовив ее по своему методу на стапеле, с обшивкой корпуса деревом (тиком, сапели, кхайя, дуб) и весе в 30-50кг??? Если это так, то преклоняю перед Вами свою голову.

Именно так и есть..
К тому же СиС вовсе НЕ ИСКЛЮЧАЕТ наличия набора и лекал...
К тому же тут были ссылки на наборы для фанерных посудин под моторы до 500 ЛС.

Но я понимаю..Если уж что-то не мило- так не мило...

[Danev]

Вот такую лодку приволок в ремонт этим летом один большой начальник. Судя по состоянию нутра и характерной самопальности оборудования, ей лет 15, не меньше. Краску содрали до пластика, полиэфирного кстати. Потом оклеили двумя слоями полиэфирной же "шестисотки", задули гелем - стала как новая. Но вот что характерно: при гнилости внешнего слоя неоклееной внутри корпуса фанеры и полной гнилости (в труху) реечного набора та фанера, что была закрыта пластиком, осталась светлой и "живой", это видно на картинках. За исключением некоторых явно растрескавшихся участков, куда пошла вода сквозь оклейку. Чем хорош чисто фанерный корпус - его в любой момент можно вот так заформовать до кондиции пластикового, и он будет счастливо жить дальше.

Прикрепленные изображения

• 
• 
•