Сообщений в теме: 502

[druzhinin]

Колин Арчер рулит кстати у фолькбота CR=31 CSF=1,27
таллинская четверть почти тех же размеров и водоизмещения что и фолькбот CR=25 CSF=1,38
Стоит ли сравнивать цифры "о которых уже подумали инженеры"?

<{POST_SNAPBACK}>

что-то больно хороший CSF для четверти получается.

про комфортность: Брюер там где-то пишет, что этот коэффициент он выдумал дял примерной оценки, на практике все сложнее: тут и форма корпуса, где и какой балласт висит...

[Harry]

Брюер там где-то пишет, что этот коэффициент он выдумал дял примерной оценки, на практике все сложнее: тут и форма корпуса, где и какой балласт висит...

Несомненно все много сложнее. формула не учитывает ни форму корпуса ни тип киля, ни осадку. С другой стороны выдумано исходя из хоть и субьективных наблюдений тем не менее по нескольким примерно сопоставимым лодкам.
Точную же оценку двух разных лодок можно сделать только по длительной экслуатации в разных местах и разных условиях. Кто такое может сделать?

[AMN]

кстати у фолькбота CR=31 CSF=1,27
таллинская четверть почти тех же размеров и водоизмещения что и фолькбот CR=25 CSF=1,38

<{POST_SNAPBACK}>

Неплохо. Теперь смотрим обводы и думаем, кто из них дольше пройдет по курсу, при брошенном руле.

[Ayrton]

Неплохо. Теперь смотрим обводы и думаем, кто из них дольше пройдет по курсу, при брошенном руле.

<{POST_SNAPBACK}>

А может по радиусу поворота сравним? Или скажем по времени поворота оверштаг? Или просто выгоним погоняться "буратину" против "Фолькбота"? Я конечно понимаю, что корпоративная этика заставляет тебя искать плюсы "Фолькбота", но по ходам лодки не сравнимые...

[AMN]

плюсы "Фолькбота", но по ходам лодки не сравнимые...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну причем тут хода? Давай выгоним буратину против моего катамарана погонять.
У Фолькбота плюсы искать не надо, их все знают. Как и минусы. Речь не о том, что лучше хуже, а как выбирать и что ожидать от выбора.

[ZuRiUsLev]

У Фолькбота плюсы искать не надо, их все знают. Как и минусы. Речь не о том, что лучше хуже, а как выбирать и что ожидать от выбора.

Если говорить о Балтике, то по моему, чем дальше на запад, тем больше народ к "танкам" тяготеет. Вот GreyAngel-у даже вместо Vegi, западные шведы, "минитанк" Amigo присоветовали.
Мне, например, вот такой "танк" очень нравится ...
Но дороговато для меня

[druzhinin]

Если говорить о Балтике, то по моему, чем дальше на запад, тем больше народ к "танкам" тяготеет.

разумеется! чем сложнее условия, тем мореходнее лодки. посмотрите начем ходят например в Америке в Мейне и в Лонг-Айленд Саунде - разница просто огромная.

или скажем взять шхерные крейсера и сравнить их с лодками на друго стороне Швеции...

[ilytch]

... но по ходам лодки не сравнимые...

<{POST_SNAPBACK}>

Это смотря в какой момент эти хода сравнивать, в хороший ветер и при хорошей волне на лавировке фолькбот четверть дерет, при этом команда там спокойно в кокпите курит, а не мокнет на релингах. Хочу фолькбот

[Константин С]

Здравствуйте Коллеги! Оценивать лодки по коффицентам можно, но не благодарное это дело... Года три я шарил по интернету, читал описания, сравнивал, пользуясь оценками специалистов, описаниями, разными коэффициентами. Из всех предложений, выбрал три варианта: 1. Пластиковый "Колин Арчер", 32 фута - казалось мой идеал, еще со времен детсва, когда я первый раз прочитал об них в "Катерах и Яхтах" 2. Картер 30 - опять же по иписаниям специалистов, и бешеному спросу в России. 3.Фест 305 -исходя из описаний и фото, да и цена привлекла. Все лодки в пределах от 28 000 до 32 000 евров. В этом году поехал в Мармарис - лично осмотреть и сделать окончательный выбор. "Колин Арчер", в принципе мне понравился. но тесный кокпит... А самое главное, представил как я или моя супруга будет карабкаться на борт из воды, например, после купания, по жидкой лесенке пристроенной к вельботной корме - понял, нет, это не подходит. "Кртер 30" меня откровенно разочаровал - смотрится ну просто убого, кокпит - не развернешся, везде теснота.. Может бы, конечно для гонок - а как крейсер . Не понимаю, как это в России их предлагают к продаже за 50 а то и 70 тыщ евров ? Далее Фест 305 - все вроде бы ничего, судя по обводам из гоночных пород, видимо не плохой ходок но внутри низко. С моими 185 - достаю темечком до подволока в любом месте рубки. И как убедился позднее, Фесты все такие - низкая гоночная рубка, в результате и в 345 для меня низко. То есть надо искать что то в районе 42-34 фута. Варианты есть, но надо изыскать к следующему году недастающую сумму. А вообще, прежде чем выбрать лодку, нужно четко определить цели ее использования. И тогда на выбор может повлиять самые неожиданные моменты. Так нпример Океанис 430 Олд Кэпа- отличная лодка, прекрасный ходок (9 узлов с лишком при ветре 20-23 узла) 4 каюты, салон, прекрасно оборудованный камбуз (как человек понимающий толк в кулинарии авторитетно заявляю), 2 гальюна с душами, грячая вода. Для большой семьи - идеал. Но. В бочке меда,как говориться - размеры гальюнов таковы, что вкусно, с расстановкой устроится почитать газетку ну никак не возможно. Но это еще пол беды - дверной проем шириной ровно 35 см - я, в меру упитанный мужчина в самом расцвете сил, принкая через эту щелку каждый раз поминал недобрым словом субтильных французиков, проектировавших эту яхту, а Олд Кэп, обладатель весьма представительной фигуры, поминал не только самих конструкторов, но и ех мам, пап, дедушек с бабушками и прочих предков - высказать в слух, все что он о них думает, мешали только его врожденная интеллегентность и присутствие на борту дамы. Так что я однозначно убедился - изучать рынок по интернету можно, но если ты собираешся в лодке жить сколь нибудь продолжителное время - яхту надо общупать руками, покрутиться в ней, примерится к каждому закутку.

[AMN]

Года три я шарил по интернету, читал описания, сравнивал, пользуясь оценками специалистов, описаниями, разными коэффициентами.  Из всех предложений, выбрал три варианта:

<{POST_SNAPBACK}>

Странный набор. Ну Арчер еще так сяк, если уж очень хочется. Но вот остальные лодки совсем никакого интереса не представляют. Картер вообще IOR гонщик, он то как может попасть в выбор лодки для покупки? Да и Фест 305 из той же оперы.

Чтоб при вашем росте не нагибатся и жене купатся удобней, да и вообще жить на лодке (а не гоняться) вот типа такого надо смотреть. ИМХО.
И цена вполне -30 000 долларов. И с размерами дверей там вроде все в порядке. Газетку почитать вполне можно.
Но мало их в продаже , народ с ними неохотно расстается. Всего три на сайте сейчас.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Константин С]

Странный набор. Ну Арчер еще так сяк, если уж очень хочется. Но вот остальные лодки совсем никакого интереса не представляют. Картер вообще IOR гонщик, он то как может попасть в выбор лодки для покупки? Да и Фест 305 из той же оперы.

<{POST_SNAPBACK}>

Дак я сладче морковки до сих пор ничего не видел!

Я уже писал ф других темах - в Якутии яхта зверь редкий, дела кроме как с Тешками и Фолкботом до сих пор не имел....

К стати, а что это за лодка на фото?

[AMN]

Дак я сладче морковки до сих пор ничего не видел!
К стати, а что это за лодка на фото?

<{POST_SNAPBACK}>

насчет Westerly,
По внешнему виду -весьма симпатичные кораблики, а  32 футовый кеч с центральным кокпитом - дак и восе цимус для семейного крейсерства.  И по цене есть весьма привлекательные предложения.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, не видали.
На фото - Winga 78.

[druzhinin]

Здравствуйте Коллеги!

Оценивать лодки по коффицентам можно, но не благодарное это дело...

Года три я шарил по интернету, читал описания, сравнивал, пользуясь оценками специалистов, описаниями, разными коэффициентами.  Из всех предложений, выбрал три варианта:
1. Пластиковый "Колин Арчер", 32 фута - казалось мой идеал, еще со времен детсва, когда я  первый раз прочитал об них в "Катерах и Яхтах"
2. Картер 30 - опять же по иписаниям специалистов, и бешеному спросу в России.
3.Фест 305 -исходя из описаний и фото, да и цена привлекла.
Все лодки в пределах от 28 000 до 32 000 евров.

беру на себя смелость утверждать что вы или не пользовались коэффициентами, или не поняли как их правильно использовать.

давайте разберем ваш случай подробнее.

Для начала:

Пластиковый "Колин Арчер", 32 фута

- это примерно как "четырехколесный автомобиль черного цвета по дизайну Микеланджело". ладно, предположим что вы говорили о чем-то вроде вышеупомянутой Allegro 33..

Теперь посчитаем коэффициенты.

Allegro 33

LOA=32.1
LWL=28.9
beam=10.9
displacement=14330
sailArea=527.4
displacementToLWL=265
speed=7.2
sailAreaToDisplacement=14.3
LWLToBeam=2.65
motionComfort=30.55
capsizeRatio=1.8

Для First 30:
boatName=Beneteau First 30
LOA=30.34
LWL=25.75
beam=9.7
displacement=7880
sailArea=561
displacementToLWL=206
speed=6.8
sailAreaToDisplacement=22.67
LWLToBeam=2.65
motionComfort=21.6
capsizeRatio=1.95

И для Carter 30:
boatName=Carter 30
LOA=30.2
LWL=26.2
beam=10.4
displacement=9038
sailArea=484
displacementToLWL=224
speed=6.86
sailAreaToDisplacement=17.85
LWLToBeam=2.52
motionComfort=22.35
capsizeRatio=2


Невооруженным взглядом видно что вы сравниваете тяжелый крейсер (motionComfort=30.55,SA/D=14.5) и два легких крейсерско-гоночных судна (CR=21.6, SA/D=22.6 и CR=22.3 и SA/D=17.85 соответственно). Критерии такой выборки понятны не сильно...если только вы не выбирали их исходя из каких-то внешних параметров вроде количества коек и исходя из советов друзей...

Коэффициенты - это важнейший инструмент в просеивании через вашу сеть лодок, которые вы никогда не видели. Например, вы хотите купить пластиковую крейсерскую лодку, для семейной пары 30-35 лет с двумя детьми, для дальних походов по Балтике и Северному морю. Друг советует вам взять нечто по имени First 30. Прогнав его совет через калькулятор вы видите, SA/D отношение 22.5, CFS=1.95. У вас появляются сомнения: подходит ли такая резвая лодочка для перевозки ваших карапузов? Посмотрев на картинку в сети вы видите балансирный руль, узкий плавник и сплюснутую IOR-овскую корму:
http://association-f...irstRef/864.jpg
Все это - не признаки хорошей крейсерской лодки. Тема закрыта, друга больше не слушаем, продолжаем поиски.


О выборе лодки "чтобы было просторно в сортире".
Чем меньше водоизмещение - тем (как правило меньше обитаемого места внутри лодки. Разумеется, взяв лодку длинной 40-45 футов вы получите больше водоизмещения и больше места внутри. Но, вообще-то, судя по тому что вы пишете, вам не нужна большая лодка. Вам нужна достаточно широкая лодка, с глубокими трюмами и хорошо организованным пространством внутри. Попробуйте посмотреть на семейные крейсера конца 70-х футов эдак 34-36. Только обязательно прогоните их цифры через калькулятор, чтобы не купить что-нибудь совсем несуразное:
http://www.image-ina...m/sailcalc.html


О просторе в кокпите.
Все doublender'ы - лодки с вельботной кормой - страдают от потери места в кокпите - это очевидный факт если вы на них посмотрите сверху: нужно или кокпит двигать вперед и делать центр-кокпит конструкцию как на NorSea 27 или кокпит и правда получается крошечным.

Если вам и вашей супруге далеко за 20 и жизненные удобства для вас важнее мореходности, тогда может быть вам и правда необходима яхта с этим ужасным транцем с ступенькой. Но если в планах дальние походы - я бы ограничился обычной раскладной лесенкой из нержавейки..
В конечном итоге, все зависит от целей эксплуатации.

все, хватит - надо поработать наконец...а то развел тут эпистолярию.

[Константин С]

Угу, не видали.

<{POST_SNAPBACK}>

Дакт и Вестерли по фото!

К стати, почему то, вроде бы в Турции их было выставлено на продажу много, но во время моего пребывания осмотреть в живую и составить окончательное мнениее, мне не удалось.

[Константин С]

беру на себя смелость утверждать что вы или не пользовались коэффициентами, или  не поняли как их правильно использовать.


Коэффициенты - это важнейший инструмент в просеивании через вашу сеть лодок, которые вы никогда не видели. 

Если вам и вашей супруге далеко за 20 и жизненные удобства для вас важнее мореходности, тогда может быть вам и правда необходима яхта с  этим ужасным транцем с ступенькой. Но если в планах дальние походы  - я бы ограничился обычной раскладной лесенкой из нержавейки..
В конечном итоге, все зависит от целей эксплуатации.

<{POST_SNAPBACK}>

Да я вообще то не о коэффициентах. Я о том, что на картинках и в описаниях все совсем по другому, чем в жизни.
А критерий нравится - не нравится? Да и фразу, о том, что надо определиться с целью эксплуатации - я тоже в посте написал.

Да и нам с супругой, к сожелению, не только далеко за 20, но уже и изрядно за 40..........

[Radja]

Коэффициенты - это важнейший инструмент в просеивании через вашу сеть лодок, которые вы никогда не видели. Например, вы хотите купить пластиковую крейсерскую лодку,  для семейной пары 30-35 лет с двумя детьми, для дальних походов по Балтике и Северному морю. Друг советует вам взять нечто по имени First 30. Прогнав его совет через калькулятор вы видите,  SA/D отношение 22.5, CFS=1.95.  У вас появляются сомнения: подходит ли такая резвая лодочка для перевозки ваших карапузов? Посмотрев на картинку в сети вы видите балансирный руль, узкий плавник и сплюснутую IOR-овскую корму:
http://association-f...irstRef/864.jpg
Все это - не признаки хорошей крейсерской лодки. Тема закрыта,  друга больше не слушаем, продолжаем поиски.

ИМХО, применять коэффициенты ничего не зная о лодке не сильно хорошая идея. Вот вы очень ловко посчитали для 3хх лодок и сделали выводы, несомненно правильные, но вы и так знали каков будет результат. Сделать же те же самые выводы только на основании коэффициентов вряд ли получится.

ИМХО коэффициенты штука хорошая, но важнейшим инструментом я бы их не стал называть.

[from]

ИМХО, применять коэффициенты ничего не зная о лодке не сильно хорошая идея. Вот вы очень ловко посчитали для 3хх лодок и сделали выводы, несомненно правильные, но вы и так знали каков будет результат. Сделать же те же самые выводы только на основании коэффициентов вряд ли получится.

<{POST_SNAPBACK}>

+1
Тоже мне бином Ньютона, оказываеться Колин Арчер и Ферст 305, совершенно разные лодки!
Разговор про первую лодку на средиземке, какие дальние походы?
ИМХО, только израильтяне и мотаються по 330 миль, в Турцию и домой.
Да и то большинство с пит-стопом на Кипре.
Транец со ступенькой тут куда важнее, куда жена пиво выставлять будет?
Размер туалета, лично для меня не критичен, читать там не люблю , но демонстрирует отношение конструктора к комфорту вообще.
А нравится/не нравится, вообще важнейший критерий

С уважением. Андрей.

[druzhinin]

ИМХО, применять коэффициенты ничего не зная о лодке не сильно хорошая идея. Вот вы очень ловко посчитали для 3хх лодок и сделали выводы, несомненно правильные, но вы и так знали каков будет результат. Сделать же те же самые выводы только на основании коэффициентов вряд ли получится.

ИМХО коэффициенты штука хорошая, но важнейшим инструментом я бы их не стал называть.

<{POST_SNAPBACK}>

давайте сыграем в такую игру. вы мне назовете три лодки, с параметрами, на которых я точно не ходил. например, фирмы Harmony или Elan.
а я вам глядя на фото и циферки все про них подробно расскажу. хорошо бы конечно BWL в добавок к основным параметрам, но можно и без нее.
ни на Картере, ни на First 30, ни на Allegro 33 я ни разу в жизни не ходил, так что с чего вы знали что я знал результат заранее?

тем более что - вы прочитайте внимательней мой пост: коэффициенты - это скрининговый инструмент. для предварительного фильтра. но в отсутствии возможности походить на яхте - важнее его зверя нет. а если использовать вместе с фотографиями, то подходит-неподходит для незнакомой яхты отрабатывается весьма четко.

я свою новую лодку выбирал именно таким образом - на Cal 34 Mk III в Питере или в Турции не посмотришь. рискнул, положился на цифры, фото, впечатления экспертов с репутацией. скажу честно: если бы выбирал только по фото, то не взял бы, но циферки убедили.
когда мы приехали яхту забирать, то удивлений и неожиданностей практически не было, и скорее они были приятными: лодка оказалась стабильнее на курсе чем ожидалось, гораздо лучше балансируется парусами чем это можно предвидеть глядя на комбинацию парусного плана и подводной части.

[druzhinin]

Разговор про первую лодку на средиземке, какие дальние походы?

ну а как вы думаете - хорошо в качестве первой лодки брать гончака, на котором в ветер больше 5-6 баллов начнется такая борьба с парусами что только держись?
а это first 30 и есть...
лучше уж аллегру..

А нравится/не нравится, вообще важнейший критерий

нравится-ненравится надо очень аккуратно проверять через циферки. иначе можно купить что-нибудь не то, особенно если это первая лодка.

[Radja]

тем более что - вы прочитайте внимательней мой пост: коэффициенты - это скрининговый инструмент. для предварительного фильтра.  но в отсутствии возможности походить на яхте - важнее его зверя нет

А я и не спорил на счет вменяемости данного инструмента. Я лишь выразил сомнение в том, что он важнейший. Вот вам мой фильтр. Делим все круизеры на три типа - перформанс, оффшор и семейный, выбираем какой тип нам нужен, остальное не рассматриваем. Мне кажется для новичка будет попроще. А вот как отнести лодку к одному из 3хх типов это следующий вопрос, в том числе имеют право на жизнь и приведенные вами коэффициенты. ИМХО.

[druzhinin]

А вот как отнести лодку к одному из 3хх типов это следующий вопрос, в том числе имеют право на жизнь и приведенные вами коэффициенты. ИМХО.

<{POST_SNAPBACK}>

разумеется, о том и речь.
а какие вы еще способы знаете? поделитесь пожалуйста, а то может я не догоняю что-то.
для меня это единственный известный мне рациональный способ оценки яхты....кроме тест-драйва, разумеется.

[from]

ну а как вы думаете - хорошо в качестве первой лодки брать гончака, на котором в ветер больше 5-6 баллов начнется такая борьба с парусами что только держись?
а это first 30 и есть...
лучше уж аллегру..

<{POST_SNAPBACK}>

Это точно.

С уважением. Андрей.

[Radja]

разумеется, о том и речь.
а какие вы еще способы знаете? поделитесь пожалуйста, а то может я не догоняю что-то.
для меня это единственный известный мне рациональный способ оценки яхты....кроме тест-драйва, разумеется.

Во-первых это информация от производителя, как правило он сам декларирует какого типа яхты выпускает.
Во-вторых обзоры в прессе.
Затем "звонок другу".
Ну и наконец даже потратив всего пару дней на изучение рынка ты уже и сам можешь визуально отличать один тип яхт от других не используя коэффициенты, той информации, что есть в объявлении о продаже как правило хватает для однозначной идентификации. Если нет, то см. п.1-3

[druzhinin]

Во-первых это информация от производителя, как правило он сам декларирует какого типа яхты выпускает.
Во-вторых обзоры в прессе.
Затем "звонок другу".
Ну и наконец даже потратив всего пару дней на изучение рынка ты уже и сам можешь визуально отличать один тип яхт от других не используя коэффициенты, той информации, что есть в объявлении о продаже как правило хватает для однозначной идентификации. Если нет, то см. п.1-3

<{POST_SNAPBACK}>

спорить сейчас желания нет, замечу лишь ни один из этих пунктов не является рациональным, основывающимся на реальной фактической информации. производители склонны стыдливо замалчивать некоторые факты. обзоры - покупаются - 90%, если не больше, материалов о катерах и яхтах в отечественных журналах проплачиваются дилерами.
друзья могут быть банально некомпетентны в вопросе, или предвзяты.

по последнему вашему замечанию - давайте сыграем в другую игру. я вам покажу фотографии нескольких лодок, а вы - не зная их параметров и номеров моделей, названия верфей и прочего - попытаетесь мне рассказать о их скорости, комфортабельности, мореходности. гарантирую массу сюрпризов и ошибок - лодки подберу соответствующие каверзности предложения.
без цифр - как ни крути, никуда.

[Radja]

спорить сейчас желания нет, замечу лишь ни один из этих пунктов не является рациональным, основывающимся на реальной фактической информации. производители склонны стыдливо замалчивать некоторые факты. обзоры - покупаются - 90%, если не больше, материалов о катерах и яхтах в отечественных журналах проплачиваются дилерами. друзья могут быть банально некомпетентны в вопросе, или предвзяты..

А я и не спорю, предложил альтернативный взгляд на проблему. В любом случае начинающим покупателям будет полезно почитать нашу дискуссию.

по последнему вашему замечанию - давайте сыграем в другую игру. я вам покажу фотографии нескольких лодок, а вы - не зная их параметров и номеров моделей, названия верфей и прочего - попытаетесь мне рассказать о их скорости, комфортабельности, мореходности. гарантирую массу сюрпризов и ошибок - лодки подберу соответствующие каверзности предложения.  
без цифр - как ни крути, никуда.

Ок, с удовольствием облажаюсь Кроме фоток основные ТТХ тоже дайте в объеме объявления с yachtworld.com так будет честно, коэффициенты обещаю не считать