Сообщений в теме: 72

[Ayrton]

Относительно GPS. Сам я ею не пользовался, все больше по старинке пока. Но друзья рассказывали, как стоя на якоре в течение часа отмечали полученные с GPS пеленги на стоящий невдалеке буй, отмеченный на карте.

Не хочу обижать твоих друзей, но они ничерта не понимают в GPS! Для того, чтобы иметь нормальный курс на целевую точку необходимо двигаться!!! Хотя бы пешком, со скоростью 2 км/ч. Тогда курс будет точным. Если стоять на якоре, то поскольку точность GPS +- N-метров, то курс на точку будет "болтаться" (каждую секунду, при очередном взятии точки со спутников) и чем ближе ты к цели, тем больше, вплоть до 360 градусов, если ты в 10 метрах от буя... Этот прикол GPS описан в Инете миллион раз, во всех красках (типа как чувак по GPS час ходил по лесу кругами вокруг палатки в 10 метрах от неё)... Стоя на якоре - имеешь только координаты места, курс имеешь - только в движении и на дистанции значительно большей чем точность определения координат, для минимизации этой ошибки в GPS заложена задержка на изменение курса, но на якоре она не работает - ей нужно движение - изменение координат во времени, чтобы было что усреднять!

Любой прибор имеет кучу "глюков". Да ты и сам наверное знаешь, какие "фокусы" можно показывать на тривиальном осцилографе, при минимальном знании принципов его устройства

[БАР]

Наверно все так и есть. Но вопрос в другом. GPS даст траекторию движения яхты. Как ты предполагаешь выделить из нее дрейф? Для этого нужно знать ориентацию ДП, а где взять эту информацию. Или я чего-то не учел?

[maxlab]

Для этого нужно знать ориентацию ДП, а где взять эту информацию. Или я чего-то не учел?

Пространственную ориентацию делают при помощи 2х датчиков GPS. Один в носу , второй в корме.

[Kirill]

Наверное только судно необходимо значительно больше по длине, чем погрешность самого GPS приемника

[Ayrton]

GPS даст траекторию движения яхты. Как ты предполагаешь выделить из нее дрейф? Для этого нужно знать ориентацию ДП

Мда... Про положение ДП я как-то подзабыл...

Да и фиг с ним, с дрейфом... Не очень-то он и нужен. Ведь GPS дает нам истинную скороть и направление движения, т.о. дрейф зашит где-то там, внутри. Просто окажется, что на бейдевинде курсовой угол к вымпельному ветру будет чуть больше, чем к ДП - ничего страшного в этом нет.

Положение парусов и пера руля - совершенно ненужная информация! Мы же не электронного яхтсмена делаем. Программа основана на статистике, которая собирается перманентно, при разных настройках. Она может тебе дать подсказку, в переводе на человеческий язык, примерно такую: "Мужик, а ведь было дело - ты лучше ходил этим курсом в такой ветер! Чет, ты расслабился сегодня, идешь в 70% своей квалификации..." Или скажем: "Пора геную менять на стаксель №1, а то ветер крепчает и тяга генуи вся в крен уходит!"

Написал, в веселом расположении духа. И аж офигел А ведь какие проблемы - набабахать софтинке голосовой вывод и матюгальник помощнее? И два набора фраз - нормальный и для когда на борту женщины и дети... Чо на экран то пялиться, надо за обстановкой и парусами следить, опять-же комп в сухой каюте, а не на палубе...

Получится всевидящий, злобный "электронный тренер" Причем, чем больше статистика, тем реже он будет говорить: "А ты сегодня в ударе кэп! Бъешь все рекорды как царь Ирод младенцев!" Но перед прогулкой с девушками, файлики статистики можно стереть нафиг

[seamanager]

Положение парусов и пера руля - совершенно ненужная информация!

Гусь, оно конечно, свинье не товарищ... Это ничего что я со свиным рылом в калашный ряд лезу?
Показания положения руля для авторулевого не просто желательны, они жизненно необходимы. Можно заложить дрейф в "черный ящик", но самые дорогие модели авторулевых без датчика положения руля не могут справиться с задачей удержания судна на наиболее прямом "не рыскающем" курсе. Самый простой авторулевой с датчиком положения руля с этой задачей справляется элементарно.

А уж если Вы так сильны в программировании "однокристалок"
То Вам и кредитная карточка в руки Посмотрите на сайтах производителей чипов - GPS процессор при массовых закупках стоит чуть больше одного доллара. Сказать сколько стоит преобразователь для сельсина?
Только вот спроса нет. А для военных, как Вы правильно заметили 100 страниц заумного объяснения часто важнее простого решения..., пусть оно даже и ... взято там где плохо лежало

[Ayrton]

Показания положения руля для авторулевого не просто желательны, они жизненно необходимы.

А кто ваще говорил про авторулевого??? См. мой предыдущий пост, там русским по белому: "Мы же не электронного яхтсмена делаем." Да и бесперспективное это дело - электронный авторулевой. Чуть не в каждой океанской гонке одиночек из-за этой хреновины сходы. А на ВВП авторулевой вещь никчемная.

Началось с того, как бы сделать анеморумбометр...

Однокристалку программировать имеет смысл либо для души, либо для серийного производства. На Delphi накидать такую програмку - неделя, а на ассемблере и пары месяцев может нехватить, с отладкой... Цена камня в таком деле роли не играет вовсе.

Оно, конечно, ситуация в корне меняется, если размахивая кредитной карточкой ты собирался разработку профинансировать... Тогда, ради бога: и дрейф померим, и положение руля, сервоприводом румпеля научим управлять, да хоть шкотовыми лебедками - автопилот получится, в силу МСМК

На эту тему то-же есть мысли... Автопилот должен быть не таким тупицей как Аутохелм, а обучаемый и самообучающийся, с эвристическими алгоритмами... Чтоб брочинги усмирял и прочие нештатные ситуации... У вас, в америке так программировать давненько разучились...

Так что подумай...

[seamanager]

ты собирался разработку профинансировать... Тогда, ради бога: и дрейф померим, и положение руля, сервоприводом румпеля научим управлять, да хоть шкотовыми лебедками - автопилот получится, в силу МСМК   

... Автопилот должен быть не таким тупицей как Аутохелм, а обучаемый и самообучающийся, с эвристическими алгоритмами... Чтоб брочинги усмирял и прочие нештатные ситуации... У вас, в америке так программировать давненько разучились...

Так что подумай...

Это точно... у них в Америке уже давно разучились программировать... Старая школа русских программистов с больших ЭВМ уже на пенсии, а все новые "взлет-посадка" давно обложались: за одного индусского бакалавра в программировании до 8 русских магистров дают. Такой вот позор для нашей нации. Зато чему наши бизнесмены от программирования научились у американских политиков, так это обещания раздавать. А тупой "Автохелм", который уже давненько "Рэйсеоном/Рэймарином" зовется, затыкает очень многие автопилоты. БОлее того, благодаря собственному протоколу передачи данных очень способствует дублирванию приборов. Так что у таких тупых нам еще учиться и учиться... А кредитная карточка отличается от дебитовой тем, что тебе доверяют потратить на свое усмотрение чужие деньги..., но ты ведь их вернуть должен ... с процентами И чем дольше будешь обещать, тем больше должен вернуть
Кстати, у меня ведь "Рэймарин" - выбор номер "Раз". Поэтому... зря ты так.

[Grokh]

Проблема в датчиках. ... А вот положение парусов - их тоже стоит ввести...

Тензометры в шкотовых механизмах?

[seamanager]

Тензометры в шкотовых механизмах?

Почему только в шкотовых механизмах? Сила натяжения нитей в разных местах паруса тоже говорит обо многом, а если еще использовать датчики положения в пространстве (по типу тех, которые используются на живых актерах, с которых мультики рисуют), то можем сравнить расчетное "пузо" паруса и точной набивкой фалов и шкотов (тут электроника не справится, руки опытные нужны), довести КПД работы паруса до 137%
навскидку понадобятся не более 329 тензодатчиков и примерно 297 "пятнышек".

Чтобы не тащить жгут кабелей от паруса, нужно будет создать карбонокевларовую матрицу, способную работать с нитями с низким содержанием серебра, и желательно сразу предусмотреть радиоканал. Чтобы не добавлять к фалам провода питания, можно небольшую часть паруса соткать по типу солнечной батареи. Не. Не пойдет, ночью работать не будет, а аккумуляторы в каждый парус вклеивать скучно.
Простите, бога ради, за

[Grokh]

О! А мысль. Если сделать датчики частоты телепания колдунчиков на передней шкаторине стакселя, то можно получить неплохой приборчик для контроля за его работой.

[СергейСанта]

Нет мужики, вы блин круты. Чем дальше в лес тем толще партизаны. Я вот с точки зрения электроники и электрики человек тёмный, потаму в качестве самообразования с удовольствием читаю ваши рассуждалки. А мож того , проще и дешевле специально обученного, допушенного, прошедшего проверку знаний и целевой инструктаж, мужика на руль посадить.

[Ayrton]

А мож того , проще и дешевле специально обученного, допушенного, прошедшего проверку знаний и целевой инструктаж, мужика на руль посадить.

Дык с этого мы и начинали, что прибор не для замены рулевого, а в помощь. Вот лично мне, рекорды электронные вовсе не интересны, паруса - это для души, а не для электроники... Вот если прибор МОЮ квалификацию рулевого повысит - я буду ему благодарен. Если он рыпнется меня заменить...

2 Seamanager

Я примерно представляю, чем кредитная карточка отличается от дебетовой... Поэтому, проверенным клиентам - сначала работа, потом деньги. Т.к. в данном случае проверенного партнерства нет, могу без предоплаты выдать "альфу" за свой счет, под честное купеческое и штрафные санкции в случае одностороннего разрыва договора, как это произошло с Назаровым...

2 All

> "навскидку понадобятся не более 329 тензодатчиков и примерно 297 "пятнышек"."

Ботва! Полная ботва! Аэродинамика мягких парусов уже достаточно хорошо теоретически проработана. Достаточно двух тензодатчиков на шкоте и штаге (грота-фале) и пары оптических (стереоскопическое "зрение"), глядящих на черные полосы профиля по высоте.

Я только, как и СергейСанта, не могу понять - зачем??? Можно сделать электронного яхтсмена, но кому он нужен? Мы под парусами ходим, чтоб удовольствие получать, а не для того, чтобы быть "устройством ввода-вывода" для программы "Пауль Эльвстрем - Электроник"! Хотя, для создания такой программы давно нет проблем... Но такую программу я не буду юзать, даже если за это мне платить зелеными евриками будут - зачем??? Деньги я в другом месте зарабатываю, чтоб кайф ловить под парусами, в меру моей скромной парусной квалификации...

2Seamanager

Написать - могу, юзать - нет! И без того всё стало "механическим", вплоть до сэкса за деньги...

"Учиться", у юсовцев... Да я своими глазами видел, как в чешском пивбаре (с 10-ю уникальными конкретно для этого городка сортами пива) юсовцы баночный "Буд" хлебали... Лучше не говори мне про юсовцев ничего, а то за рамки приличий форума выпаду... Хочешь юсовцев похвалить - в приват!!! Лексикон полузабытый реанимируешь, заодно...

PS Censored ...
Сообщения подобного тона и содержания запрещены Правилами форума. Жаль, что приходится об этом напоминать.

Сообщение отредактировал Grokh: 02 августа 2004 - 21:47

[seamanager]

На эту тему то-же есть мысли... Автопилот должен быть не таким тупицей как Аутохелм, а обучаемый и самообучающийся, с эвристическими алгоритмами... Чтоб брочинги усмирял и прочие нештатные ситуации... У вас, в америке так программировать давненько разучились...

Так что подумай...

http://www.raymarine...age=89&Parent=5

Не хочу переходить на личности, но если ты не только пишешь, но еще и читаешь то что пишешь....
А ссылочка вверху вполне обучаемый вариант автопилота, который был создан на базе Автохелма 5-ть!!! лет назад, в серию запущен в прошлом году, до этого в серии были его прототипы, тоже очень неглупые машины. Я вот не пойму, почему люди с умным видом берутся рассуждать о том что на "ВВП никогда не потребуется? Более того берутся это даже разработать

[seamanager]

2 Seamanager

Я примерно представляю, чем кредитная карточка отличается от дебетовой... Поэтому, проверенным клиентам - сначала работа, потом деньги. Т.к. в данном случае проверенного партнерства нет, могу без предоплаты выдать "альфу" за свой счет, под честное купеческое и штрафные санкции в случае одностороннего разрыва договора, как это произошло с Назаровым...

А как насчет "примерно представляю" требования к морским стандартам? К сертификации? Это же не ВВП. Это денег стоит. И гарантий. Как у Вас с нарантиями? Ллойд подпишется? Сомневаюсь. поэтому мне лично Ваши разработки абсолютно не нужны. Четыре года назад я сталкивался с разработками Севастопольского института - КВ и УКВ радиостанции, автопилоты и GPS системы, радар... было больно смотреть - на порядок хуже и в два раза дороже японских и английских аналогов, к сожалению. Российский и украинские сертификаты они получили...
Перед Назаровым я публично извинился, но я не готов вкладывать деньги в то, что на 100% даже к гонке не допустят. Я ведь писал, что я хотел перейти Ла-Манш на маломерном судне и сделал это, хотел пересечь Бискайский залив и сделал это, хотел пройти по ВВП Голландии и Германии и сделал это. И для себя давно вынашиваю мечту пересечь Атлантику - и если буду жив, то сделаю и это. Да, я очень хотел персечь его в такой гонке как МиниТрансат, но введенные в этом году ограничения для иностранных участников полностью перечеркнули эту возможность. А ограничения на использования современных парусов для яхт построенных после 96 года - полностью исключают возможность победы более свежей яхты. Если бы Вы захотели посмотреть сегодняшний рынок Мини - были бы очень удивлены засилием и долгопродажей (по аналогии с долгостроем) современных яхт очень опытных дизайнеров и продажей в один день лодок зарегистрированных до 1996 года. И еще одно - мне казалось что ниже пояса я Вас не бил?

[seamanager]

Тогда, ради бога: и дрейф померим, и положение руля, сервоприводом румпеля научим управлять, да хоть шкотовыми лебедками - автопилот получится, в силу МСМК   

А вот интересно, что совсем не читаешь то что пишешь? Сотни тензодатчиков были ответом на вот эту "ботву" - которую цитирую были написаны.
И "аэродинамика парусов" так славно проработана, что серьезные парусные фирмы до сих пор устанавливают и тензодатчики для настройки и проверки, а "пятнышки" вообще обязательный параметр... Только к чему это нам. Мы сами все умеем. Программу для однокристалки - один момент. Если заплатите, то не меньше двух месяцев провозится прийдется, да и то без помощника не обойтись.

[seamanager]

Игорь, извини, потер и тебя. По сути я с тобой согласен - но не место здесь.

Сообщение отредактировал Grokh: 02 августа 2004 - 21:51

[Grokh]

Скоренько завершили обмен мнениями про Усам и прочих. Что касается "учиться у США" - пожалте в соотв. форум. А это я сейчас вытру.

[027]

Однокристаллки, шмондокристаллки... Друзья мои, есть такая наука - метрология. Наука, занимающаяся измерениями величин и преобразованиями их в удобочитаемый вид. Я изучал ее совсем немного (год) и давно (в институте). Но то, что я успел всосать тогда и постоянное побщение с различнейшими измерительными приборами позволяет мне судить, что текущий флейм имеет мало общего с реалиями. Траблы такие. 1. Нужно преобразовать некую физическую величину в электрическую. Нужен датчик, никакие усилители-детекторы-процессоры тут не помогут. 2. необходимо замерить амплитуду (или фазу - или частоту, что в принципе, то же самое) 3. преобразовать сие в уровень напряжения или тока (аналоговый метод), либо в поток импульсов (цифровой метод) 4. донести сию информацию до устройства, преобразующего электрический сигнал в нечто, воспринимаемое человеком 5. самое интересное - выполняя вышеперечисленные задачи, избежать методических, систематических и стохастических ошибок, а также помех, вернее, свести их до премлимого практически минимума. Только тогда получится хороший прибор. Работа это непростая и с наскоку, как правило, не получается. А треп типа "да я. да мы, да вся грудь в волосах" не имеет практического смысла. Так, флейм...

[Harry]

Внимательно читал с первой страницы, особенно посты высаженного на остров и мереправителя (Ну ладно, не обижайтесь, приколоться хотелось и по англицки не бум-бум). Не оставил вниманием красные и синие и прочие ремарки старпома но наконец добрался до поста коллеги 027 и расхохатался (про себя конечно, буде на работе). Ну брат, дельно подъитожил!

[БАР]

Я тут на два месяца был отлучен от Инета. Зашел на топик и вижу: славно резвитесь, мужики! Спор, правда спором это не назовешь, скорее обмен колкостями, Ayrtona и Seamanadgera напомнили мне одну карикатуру из какого-то яхтенного журнала. Посередь океана из каюты выглядывает голова и спрашивает: "Кто-нибудь умеет управлять этой штуковиной (яхтой, имеется ввиду), а то у нас комьютер сломался?". Я согласен с мнением, что яхтенные приборы не могут и не должны заменять рулевого. Идея в другом. Интуиция, необходимая для принятия решения, это, на мой взгляд, неосознанно переработанная информация. Но чтобы она сработала, эта самая информация должна быть и чем больше, тем лучше. Правда тоже с ограничением! Именно эту информацию и должны давать нам яхтенные приборы. Но здесь тоже не надо перебарщивать. Конечно хорошо знать напряжения в разных точках паруса, но для настройки парусов можно обойтись и интегральной тягой на шкоте или даже просто проекцией скорости хода на курс на знак. Именно она определяет скорость движения. Ну, и так далее. А началось все с румбоанемометра . Может вернемся обратно, от общих дискуссий к КОНКРЕТНЫМ яхтенным приборам?

[Ayrton]

Может вернемся обратно, от общих дискуссий к КОНКРЕТНЫМ яхтенным приборам?

Я, как обычно, высказываю ИМХО...

Какой простейший прибор я бы поставил на свою лодку? Это должен быть прибор, показывающий угол к вымпельному ветру и отметку на невидимый знак (цель), чтоб вовремя заметить заход ветра, когда нужно сменить галс. Еще один головняк - иногда пыжишся идти слишком круто, хотя выигрыш в скорости от увала покрывает проигрыш в крутизне курса... Большего собственно и не нужно на ВВП, ИМХО...

Вроде бы все просто, но без анеморумбометра и лага в связке этой информации не получишь. Надо быть Манкиным или Эльвстремом, чтобы на ощущениях ловить такие нюансы с точностью хотя-бы 5-ть градусов...

[Harry]

Какой простейший прибор я бы поставил на свою лодку? Это должен быть прибор, показывающий угол к вымпельному ветру и отметку на невидимый знак (цель), чтоб вовремя заметить заход ветра, когда нужно сменить галс.

Лаг понятно, отметка на знак - компас вас не устраивает? впрочем если в гонке то не очень тут наверно подойдет GPS, остается только указатель вымпельного ветра. Простейший прибор который я знаю это флюгарка на топе мачты. а знать силу ветра, ну знаешь ты ее с точностью до одной десятой доли метра в секунду и что? крен яхты от этого знания не изменится а предсказать порыв который положит паруса на воду анемометр все равно не сможет
хотя в принципе электронный штурман который может дать оптимальную раскладку галсов на знак исходя из силы и направления ветра, вещь наверно неплохая и наверно даже вполне возможна в реализации, а если он еще и течение будет учитывать... . Лишь бы это было не как в том анекдоте про часы которые хорошие да вот аккамуляторы тяжеловаты.

[БАР]

иногда пыжишся идти слишком круто, хотя выигрыш в скорости от увала покрывает проигрыш в крутизне курса...

Аналогичная история бывает на полном курсе, когда стоит дилемма: фордевинд или бакштаги. Вот здесь то и мог бы выручить датчик дрейфа, позволяющий вычислить проекцию скорости на курс. Но с измерением дрейфа, как я понимаю все не просто. Угол небольшой, а измерять его надо точно.
А может стоить организовать что-то вроде темы-каталога, где народ рассказал бы об известных и, главное, сравнительно доступных датчиках, которые можно применить или уже применяются на яхтах для снятия различных параметров. Желательно с характеристиками, маркой, ценой и изготовителем. Поскольку копаясь в справочной литературе можно помереть и не всегда ясно, можно этот девайс к себе ставить или нет.
Понятно, что в рамках такой темы будет масса уже известной информации, но это не страшно, если найдется хотя бы несколько ценный идей.

[Ayrton]

мог бы выручить датчик дрейфа, позволяющий вычислить проекцию скорости на курс. Но с измерением дрейфа, как я понимаю все не просто. Угол небольшой, а измерять его надо точно.

Да нет никаких проблем с датчиком дрейфа. Берется небольшой плавничок, свободно болтающийся на оси и присобачивается к нему микрометр со снятой пружиной и 5-10-ю оптронами "на стрелку", вся ботва оформляется герметично - готов цифровой датчик дрейфа... Передаточного отношения мультипликатора микрометра хватит с большим запасом, а пересчитать тангенс в градусы - это и вовсе чепуха...

Будут небольшие проблемы с диапазоном измерения, но углы дрефа в повороте никому не интересны, лишь бы датчик не сломался - вот над этим надо подумать.

Вот что действительно проблематично - это датчик течения, тут я пас... Хотя, надо подумать одну мысль...