Сообщений в теме: 196

[Nnnnnnn]

Кстати ,почитал коментарии с пожеланиями по Эльфу. А конструктор как будто людей и не слышит,гнет свое,что лодка хорошая. Все согласны, что хорошая, но для покатушек и ни как не народная, а польская Сасанка -народная, но за бугром,и цена примерно такая же, но растомаживать надо.... извините за

Не стоит путать "людей" с покупателями. Те, кто покупатели купят себе кто "Сасанку", кто "Эльфа" по потребности. Не надо из "Эльфа" делать предмет мебели, пусть он останется спортботом.
P.S. По мне так Сасанка уродливый шкаф

[VladPK]

Цитата(Александр Яковлев @ 17 Mar 2010, 20:46) ... треллерная лодка,не должна превышать 8м. Длиннее, трудности в перевозке, спуске,подьеме. Вот что хочет народ ...около 7метров,с рубкой достойной, с полноценной койкой для отдыха 4х человек. И цена чтобы была реальная. =================== Вот что мне нравится в этой лодке - как раз цена - 18 к.е . (720 т.р.). Никогда не мог понять почему Микро (вроде 5,5 м?) стоит 600 т.р., а 7-метровый печально известный Алекстар например - 1 600 000. Правда 18 к.е. - без отделки, не знаю что туда может входить или не входить, но все равно нормально.

[MGouchkov]

Я вас, господа, не понимаю

По- моему, вы все это говорите, просто так, чтоб поговорить
...
Нам бы что-нибудь очень дешёвое, очень трейлерное (лучше без категории), очень просторное внутри, с гальюном, каютами, чтоб много рундучков и т.д.

Причем здесь Сасанка и Фест? Их в России не делают.

Какой смысл сравнивать Эльф-620 с польскими туристами? Если это не укладывается в предложенную концепцию, прогулочно-спортивной лодки с трейлерностью без категории.

Добавь туда еще 50 кг и она сразу с категорией.

А с какими "вы" разговариваете вы, Андрей?
Я отвечу за то о чём писал я:
Где я писал про "очень просторное" внутри? Я писал про две изолируемые друг от друга "кабины"- форпик с гальюном и "салончик" где камбуз..

Вы считаете 20 000 Евро (о которых писал я)- "очень дешево"? Микруху "СПЭВ" торгует за 430 000руб. Я согласен заплатить на 60% больше за то, чтО мне нужно.
Что такое "Сасанка" я не знаю, "Фёст" (22/21.7) я назвал как прототип того, российскую несколько увеличенную и упрощённую версию чего купил бы.
Если эта яхта с поворотным килём- "туристский швертбот", то я- римский папа.
"Фёст 21.7" французкого (которое дороже польского) производства обходиться здесь (няп в вашем треде) в 27 000 Евро. Мне несколько (этак на треть) не по карману.

Вы демонстрируете в посте все те качества, за которые не любят "отечественных производителей" ("не нравится это - катитесь на Запад или на Восток").
В нише 6ти метровых дейсейлеров с кабинкой и адреналином, будь я ятхопроизводителем, предложил бы прямейшего конкурента по нише вашему "Эльфу 620", вслед за 30ти летней давности- ЦКБ "Нептун", на несколько сот кило легче и сильно быстрее (сильно интереснее "по адреналин-спортивности" одновременно с бОльшим чувством безопасности, и едва ли не дешевле)..

А с вашим, Андрей, подходом непонятно о чём говорите вы с AMN про "отсутствие спроса".

Сообщение отредактировал MGouchkov: 19 марта 2010 - 18:50

[MGouchkov]

Вот что мне нравится в этой лодке - как раз цена - 18 к.е . (720 т.р.). Никогда не мог понять почему Микро (вроде 5,5 м?) стоит 600 т.р., а 7-метровый печально известный Алекстар например - 1 600 000.
Правда 18 к.е. - без отделки, не знаю что туда может входить или не входить, но все равно нормально.

Ну микруха в аналогичном варианте всё же не 600тыр но 430
http://spev.spb.ru/c...gue/40/123.html
18 КилоЕвро (720тыр) за в аналогичном состоянии (без отделки но с минимумом под первый выход; няп) гипотетический "Артмарин 23",- очень возможно что даже подвывернув бы карманы- купил бы.
"Арсенал"- бОльший, но в том что не не нужно,- нафиг нафиг. Было время- попеременно с "Эмочкой" (старой) приходилось рулить яхточкой "Корморан" (которая "эмбрионом Арсенала" и по "дизиг'ну" выглядит). Нафиг нафиг.

Сообщение отредактировал MGouchkov: 19 марта 2010 - 18:48

[Andrey(RS2000)]

Вы демонстрируете в посте все те качества, за которые не любят "отечественных производителей" ("не нравится это - катитесь на Запад или на Восток").

Я не производитель я конструктор. Ничего не произвожу, а только проектирую. Могу семиметровый турист , но почему-то никто не заказывает. Верфи не видят реального спроса, а одинокому частнику зачем проект? ему лодка нужна.

Производство малых лодок малыми сериями вещь не рентабельная. Поэтому никто и не хочет с ними связываться.

В нише 6ти метровых дейсейлеров с кабинкой и адреналином, будь я ятхопроизводителем, предложил бы прямейшего конкурента по нише вашему "Эльфу 620", вслед за 30ти летней давности- ЦКБ "Нептун", на несколько сот кило легче и сильно быстрее (сильно интереснее "по адреналин-спортивности" одновременно с бОльшим чувством безопасности, и едва ли не дешевле)..

Сильно быстрее, это на сколько? Вы уже сравнивали?
И почему Эльф-620 вообще обязан быть быстрее чего то там, чего и в природе не существует?

А "бОльшее чувство безопасности" давайте не будем путать с действительной безопасностью

Э-620 все же килевая лодка, у которой вес киля составляет половину от водоизмещения.

Кстати, кто этот прямейший конкурент 30-летней давности? Можно глянуть?

[VladPK]

Ну микруха в аналогичном варианте всё же не 600тыр но 430
........................

Тем более.

Ну и слог у Вас, сэр MGouchkov, может можно как-то более по-русски? Форум все-же больше технический. А не литературный.

Сообщение отредактировал VladPK: 19 марта 2010 - 19:05

[VladPK]

.................... Верфи не видят реального спроса, а одинокому частнику зачем проект? ему лодка нужна.

Производство малых лодок малыми сериями вещь не рентабельная. Поэтому никто и не хочет с ними связываться.
...........................

1. я бы не сказал, что "одинокому частнику" проект не нужен. (вообще частники - все одинокие, иначе они уже не частники).
Как раз 7-и метровой яхточки-туриста - современной, и с подъемным килем (или швертом, прошу любителей-литераторов к слову не придираться) вроде бы и нет ни одного проекта. Самому пришлось взять компромисс Натали 700, и убирать фальшкиль. Падающий киль правда нарисовал, вроде подходящий по площади, и добавил плавник для защиты стационарного винта, но поскольку не конструктор, то теперь не знаю где ЦБС и куда ставить мачту.(( А был бы проект.....
2. Вроде никто не спорит, что большинство владельцев Микро - хотят 7 м. Микрухи раз производят - то видимо рентабельно. Логично предположить, что и 7 м. будет неубыточно. Алекстар же строит. (Или может уже перестал. Правда и цена у него другая, для рентабельности)

[Александр Яковлев]

Не стоит путать "людей" с покупателями. Те, кто покупатели купят себе кто "Сасанку", кто "Эльфа" по потребности. Не надо из "Эльфа" делать предмет мебели, пусть он останется спортботом.
P.S. По мне так Сасанка уродливый шкаф

+1Так и нужно говорить ,что"Эльф" это спортбот, а не народная лодка ,на которой можно в поход сходить и друзей пригласить., Лодочка классная, аж слюни текут, но жил бы я поближе к воде,наверное бы купил.

Что- то мы по моему сменили тему, Здесь "Арсенал" обсуждают. Наверное нужно все обсуждения снести в какую нибудь другую тему. Например: "Народная яхта, какая должна быть"

[Andrey(RS2000)]

2. Вроде никто не спорит, что большинство владельцев Микро - хотят 7 м. Микрухи раз производят - то видимо рентабельно. Логично предположить, что и 7 м. будет неубыточно. Алекстар же строит. (Или может уже перестал. Правда и цена у него другая, для рентабельности)

Про Алекстары сейчас ничего не скажу, не знаю, строят или нет. Во всяком случае давно не видел новых. Т.е. либо совсем не строят, либо строят очень мало. Что косвенно и подтверждает, что такие лодки у нас людям не особо нужны.

Вот, видимо по этому, никто и не хочет ввязываться в проектирование, в налаживание производства. Начальные затраты весьма не малые, а перспектива не понятна.

Проект для производства стоит несколько тысяч евро, оснастка, по хорошему если, будет стоить как две готовые лодки. На тот же Алекстар было сделано 20 или 25 различных матриц. Для нормального производства требуется еще гора шаблонов, кондукторов различных и т.д.

Поэтому без четкой перспективы спроса никто и не рискует.

[MGouchkov]

Я не производитель я конструктор. Ничего не произвожу, а только проектирую. Могу семиметровый турист , но почему-то никто не заказывает. Верфи не видят реального спроса, а одинокому частнику зачем проект? ему лодка нужна.
Производство малых лодок малыми сериями вещь не рентабельная. Поэтому никто и не хочет с ними связываться.
Сильно быстрее, это на сколько? Вы уже сравнивали?
И почему Эльф-620 вообще обязан быть быстрее чего то там, чего и в природе не существует?
А "бОльшее чувство безопасности" давайте не будем путать с действительной безопасностью
Э-620 все же килевая лодка, у которой вес киля составляет половину от водоизмещения.
Кстати, кто этот прямейший конкурент 30-летней давности? Можно глянуть?

Ну если конструктор- разговор другой Вероятно не стоит так разделять позиции тех кто занимается маркетингом у заказчиков проектов, что бы не доставались вобщем-то адресованные им пинки.
Хотел сходу написать ""7ми метровый турист" мне не нужен", но сообразил что в современный тяготеющий к крайностям эпок сообразно уточнить для взаимопонимания: С вашей, Андрей, точки зрения упомянутые мной "Фёсты 2х" (22/21.7) прототипы, того о чём я,- несколько увеличенной / упрощённой версии таковых,- "туристы"? (по функционалу на воде, цену и трейлерность оставляя за скобками)- "туристы"?
Про серийность и рентабельность,- совсем не уверен что например гипотетический "Рикошет 675" продавался бы за 720тыр сильно меньше чем СПЭВовская "микруха" за 430тыр; и уж тем более на фоне нелепейшей таргет-групп "Рикошета 750" таки поставленного ради упёртых гонЧиков на ех чертвертухах по треугольнику (что нелепейше- уже), в серию за мегарубь с гаком, прежде чем исчезнуть из каталога
Из того, что вы, Андрей, подчеркнули что "Эльф 620"- килевая лодка, после вопроса о моей уверенности что конкурент о котором я- её объедет, делаю вывод что меня вы поняли верно.
Совсем не уверен что килёвка- такая как "Эльф 620", в этой нише- решение, оправданное и про безопасность так что бы не быть сочетанием неприятного с бесполезным. Опыт штормования в МЛуже на "Неве" с главным страхом- проломить о мелягу килем-плавником- днище, оставил у меня чётко нафиг-нафиг;- плавниковые кили так же как "чистые швертботы"- монохалы (восстанавливающий момент дОрог). Однокорпусник- или с длинным килём как "Халфсиндра" или с поворотным как "Фёст 22".
И в "нише Эльфа 620" я понятно- про 6ти метровый тримаранчик..
Фича в нише именно дейсейлера, что в отличии от попыток сделать из 6ти метрового тримарана действительно "туриста" от чего таковой получается выглядящим беременной каракатицей ("Триоль"), вот минимальная кабинка (2 койки "У-образно" и место для однокомфорочной плитки, можно переодеться в сухое, вскипятить горячего, высота в рубке- 1.28м) вроде бы вписывается над развалом бортов над КВЛ во 2ой четверти центрального корпуса, как "стильный обтекатель" перед кокпитом.
И да,- нашёл же,- "КиЯ" N103 (3 за 1983ий год), в предложениях ЦКБ "Нептун" (но там ещё чуть меньше без "кабины- обтекателя", тогда вроде бы пластиковый прообраз тогда будущего "Янтаря-турист").

Сообщение отредактировал MGouchkov: 19 марта 2010 - 20:28

[VladPK]

Ммм...., понятно. Правда не совсем догоняю почему проект неск.т. евро. Хотя у нас в конторе тоже дерут несоразмерно с трудозатратами.... Ну Алекстар и стоил не 720 т.р., а 1,6 млн. вроде бы. Это к вопросу "нужны или не нужны" такие лодки. За миллион-600 видимо не очень нужны, да ещё в таком исполнении. Александр Яковлев, извините, а где можно Эльф посмотреть?

Сообщение отредактировал VladPK: 19 марта 2010 - 20:28

[MGouchkov]

Тем более.

Ну и слог у Вас, сэр MGouchkov, может можно как-то более по-русски? Форум все-же больше технический. А не литературный.

А я не понял, каюсь, краткости,- чего "тем более"? Если микруха- 430тыр а не 600 как написали вы, то соотношение с 720ю тыр за следующую ступень как раз вменяемое.
"Аналогичное" состояние- "слог"? Cнова каюсь, на техническом форуме рисовать проще чем сказать.

Сообщение отредактировал MGouchkov: 19 марта 2010 - 20:39

[VladPK]

Да, нормальное соотношение, то же и хотел сказать.

[MGouchkov]

Ну Алекстар и стоил не 720 т.р., а 1,6 млн. вроде бы. Это к вопросу "нужны или не нужны" такие лодки.

Ну всё-таки "Алекстер 25" на метр длинее чем то, за что сообразно отдать 720тыр, и весь из себя из "наисовременнейших материалов" (рангоут карбоновый, няп).
С него-то понятно- спрос ушёл на "Опены 800" и на них (у настолько обеспеченных людей)- спрос есть. "Опены 800" строят, и няп они сильно под влиянием "Алекстера 25" и сложились.

Сообщение отредактировал MGouchkov: 19 марта 2010 - 20:25

[VladPK]

Ну всё-таки "Алекстер 25" на метр длинее чем то, за что сообразно отдать 720тыр, /////////////////////, няп).
/////////////////

Метр какой-то слишком дорогой получался, в два раза с лишним дороже всей лодки, которая с обросшим дном, мебельными ржавыми шарнирами, черными шурупами и т.п.
Что такое "няп" - не знаю(.
--------------------------------------
Мы в офф-тор скатились, если есть какие-то вопросы не касающиеся темы - пишите плиз в аську.

Сообщение отредактировал VladPK: 19 марта 2010 - 20:41

[Александр Яковлев]

Александр Яковлев, извините, а где можно Эльф посмотреть?

http://www.cyc-yachts.ru/elf-620/

Здесь создал тему для дальнейших обсуждений:, http://katera.ru/for...showtopic=27780

Сообщение отредактировал Александр Яковлев: 19 марта 2010 - 20:50

[MGouchkov]

Метр какой-то слишком дорогой получался, в два раза с лишним дороже всей лодки, которая с обросшим дном, мебельными ржавыми шарнирами, черными шурупами и т.п.
Что такое "няп" - не знаю(.

Метр "Алекстера" весь из себя карбоново-эпоксидно-пальцатый. И все его остальные почти 7 метров- такие же как "дополнительный" Вот и вклад корпуса в больше чем "две цены"
Но разница в цене в основом- рангоут такелаж паруса дельные вещи..
"Няп"- "насколько я понял" на нелитературном сетьевом

Сообщение отредактировал MGouchkov: 19 марта 2010 - 20:56

[Andrey(RS2000)]

Ммм...., понятно.
Правда не совсем догоняю почему проект неск.т. евро. Хотя у нас в конторе тоже дерут несоразмерно с трудозатратами....


Александр Яковлев, извините, а где можно Эльф посмотреть?

Проект для производства, это не пяток рендереных картинок. Это полный, исчерпывающий все производственные вопросы комплект документации.
Это все необходимые расчеты, чертежи, ведомости материалов и покупных изделий, чертежи на элементы оснастки и т.д. и т.п.
Это бесконечно далеко от проектов для самостройщиков.

Полноценный проект для производства лодки 7 метров, я бы не взялся делать быстрее чем за полгода. Отсюда и стоимость полноценного проекта. Найти проектанта, чтобы он работал за зарплату дворника 10-12 тыс. Я думаю мало реально.

Можно существенно сэкономить на времени проектирования если для изготовления оснастки применять 5-ти координатные станки соответствующих размеров. Но денег это не сэкономит. Все очень ускорится, но деньги, в лучшем случае останутся теми же. Эти станки очень даже не бесплатные

Могу сказать, что над проектом Эльф-800 мы, в основном вдвоем работали год. Там, правда несколько раз менялась технология изготовления и материалы, да и конструкция, но тем не менее.

Обсуждение концепции и история проекта Эльф-620 здесь:
http://katera.ru/for...c...t=0&start=0

[bratkanat]

ДА уж, пролистал топик - про Арсенал первые 1,5 страницы, остальное не пойми чего. Хотел спросить у топикстартера про судьбу проекта. Или почитав что здесь пишут - разочаровались?

[Борис Дмитриевич]

ДА уж, пролистал топик - про Арсенал первые 1,5 страницы, остальное не пойми чего. Хотел спросить у топикстартера про судьбу проекта. Или почитав что здесь пишут - разочаровались?

Что значит разочаровались? Я знаю двух владельцев этих лодок лично и одного, коллегу Либера,виртуально. Ни кто не "жужжит". Хорошая, обитаемая лодка для семьи. Будут желающие-будут строить.

[Liber]

Что значит разочаровались? Я знаю двух владельцев этих лодок лично и одного, коллегу Либера,виртуально. Ни кто не "жужжит". Хорошая, обитаемая лодка для семьи. Будут желающие-будут строить.

А чего на нее "жужжать"? Лодка в своих размерениях, отлично подходит для длительных или прогулочных плаваний по внутренним и прибрежным водам России. У меня, правда, не швертбот, а с постоянным килем. Это я так улучшил мореходность проекта, консультировавшись у Чайкина. Надежность таких лодок подтверждается моим переходом через 5 морей.

[Борис Дмитриевич]

ДА уж, пролистал топик - про Арсенал первые 1,5 страницы, остальное не пойми чего. Хотел спросить у топикстартера про судьбу проекта. Или почитав что здесь пишут - разочаровались?

Если Вы заинтересовались лодкой, то возможно, Вам стоит почитать эту тему: http://katera.ru/for..._1