Сообщений в теме: 570

[Radja]

В этой теме все про быстрые крейсера. Обсуждаем не радикальных гонщиков, а именно круизеров, но с уклоном в перформанс. Классификация здесь http://katera.ru/for...showtopic=22587, предмет данной темы - последний пункт классификации.

[Andrey(RS2000)]

Альтернативный взгляд на яхту для океана:
http://www.cyc-yacht...jects/elf-1238/

Это наш взгляд, на то какими должны быть лодки для океана, предназначенные для людей любящих быстрые переходы, не боящихся лавировки. Эта лодка не для того, чтобы на ней жить годами, перемещаясь потихоньку от одного порта до другого.
Короче лодка для любителей скорости.
Скажу сразу. Это не подмазывание к настоящей теме, а действительно лодка для быстрых океанских переходов. Именно так она нам и заказывалась.

[Radja]

Альтернативный взгляд на яхту для океана:
http://www.cyc-yacht...jects/elf-1238/

Это наш взгляд, на то какими должны быть лодки для океана, предназначенные для людей любящих быстрые переходы, не боящихся лавировки. Эта лодка не для того, чтобы на ней жить годами, перемещаясь потихоньку от одного порта до другого.
Короче лодка для любителей скорости.
Скажу сразу. Это не подмазывание к настоящей теме, а действительно лодка для быстрых океанских переходов. Именно так она нам и заказывалась.

Достойная альтернатива.

Только на мой взгляд это перформанс круизер. Конкуренты First, X-Yachts, Dehler. Или я не прав?

[Andrey(RS2000)]

Достойная альтернатива.

Только на мой взгляд это перформанс круизер. Конкуренты First, X-Yachts, Dehler. Или я не прав?

В чем-то, наверное, прав. Грань очень тонка. Просто у нас была задача сделать удобную быструю яхту именно для океана. Размером 40 футов.

А уж как будут использовать владельцы, одному Богу известно.

Удобство подразумевалось не только внутри, но и снаружи, для работы. Поэтому не спинакер, а генакер, Стационарный бушприт. Но с сохранением высокой энерговооруженности. Да и обводы корпуса использованы (пусть и в некоторый ущерб внутренним объемам) от наших наработок по гоночным яхтам.

[Radja]

Стационарный бушприт.

Но с сохранением высокой энерговооруженности.

Да и обводы корпуса использованы (пусть и в некоторый ущерб внутренним объемам) от наших наработок по гоночным яхтам.

В чистом виде перформанс

[fist mate]

Альтернативный взгляд на яхту для океана:
http://www.cyc-yacht...jects/elf-1238/

Это наш взгляд, на то какими должны быть лодки для океана, предназначенные для людей любящих быстрые переходы, не боящихся лавировки. Эта лодка не для того, чтобы на ней жить годами, перемещаясь потихоньку от одного порта до другого.
Короче лодка для любителей скорости.
Скажу сразу. Это не подмазывание к настоящей теме, а действительно лодка для быстрых океанских переходов. Именно так она нам и заказывалась.

Коллега, вопрос у меня возник: - приговор этой яхте "для океана" - он на основании каких параметров сделан.

[Andrey(RS2000)]

Коллега, вопрос у меня возник: - приговор этой яхте "для океана" - он на основании каких параметров сделан.

На основании, что такую заказали! Но сундук был не нужен. Повышенная прочность, надежность, остойчивость но не в ущерб ходу.

Видите, какими разными могут быть яхта для океана.
Там на сайте есть переделка из фишкутера в яхту, может видели. Так, вот – это тоже яхта для океана. Во всяком случае так хочет заказчик. И совсем не похожа!

Если честно, то во всем этом зачастую столько условностей. Для одного океанская, для другого – не океанская.

Во всяком случае, я бы на такой в океан пошел.

[fist mate]

На основании, что такую заказали! Но сундук был не нужен. Повышенная прочность, надежность, остойчивость но не в ущерб ходу.

Видите, какими разными могут быть яхта для океана.
Там на сайте есть переделка из фишкутера в яхту, может видели. Так, вот – это тоже яхта для океана. Во всяком случае так хочет заказчик. И совсем не похожа!

Если честно, то во всем этом зачастую столько условностей. Для одного океанская, для другого – не океанская.

Во всяком случае, я бы на такой в океан пошел.

Вы абсолютно правы, коллега, океанским можно назвать всё что угодно, особенно если заказчик хочет. В этом так много условностей. Уверен, что найдутся люди для кого продемонстрированная вами лодка лодка - океанская.

[Andrey(RS2000)]

Вы абсолютно правы, коллега, океанским можно назвать всё что угодно, особенно если заказчик хочет. В этом так много условностей. Уверен, что найдутся люди для кого продемонстрированная вами лодка лодка - океанская.

Ага, тоже на это рассчитываю.
Сам же знаю довольно много яхтсменов, которые на такой лодке спокойно и с удовольствием пошли бы в океан.

Это люди из тех, кому уменьшить парусину, если нужно, – не вопрос, но если ее не хватает в слабый ветер то это тоска, а не хождение на яхте.

Т.е. для тех, кто знает, что его безопасность, и безопасность людей на борту зависит в первую очередь не от лодки, а от него самого.

Короче для тех, кто понимают, что сказки про абсолютно безопасные и надежные лодки – это просто сказки и реклама.

[fist mate]

Ага, тоже на это рассчитываю.
Сам же знаю довольно много яхтсменов, которые на такой лодке спокойно и с удовольствием пошли бы в океан.

Это люди из тех, кому уменьшить парусину, если нужно, – не вопрос, но если ее не хватает в слабый ветер то это тоска, а не хождение на яхте.

Т.е. для тех, кто знает, что его безопасность, и безопасность людей на борту зависит в первую очередь не от лодки, а от него самого.

Короче для тех, кто понимают, что сказки про абсолютно безопасные и надежные лодки – это просто сказки и реклама.

К этому мне добавить нечего. Аплодисменты.

PS ... но остаётся вопрос что делает лодку "океанской", пока услышал только про желание заказчика и то, что вы на ней в океан бы пошли.

Сообщение отредактировал fist mate: 24 февраля 2009 - 22:53

[Andrey(RS2000)]

PS ... но остаётся вопрос что делает лодку "океанской", пока услышал только про желание заказчика и то, что вы на ней в океан бы пошли.

Надежность.
Все, от проектирования для исполнения. Ну и определенные мелочи, типа возможность справится вдвоем - втроем, если прижало. Подуманные заранее.

Ну и естественно наличие авторулевых, опреснителей и т.п.

С двигателем и топливом как Вы видите, особо не морочились. Топлива на сутки хода. Двигатель, наверное заметили, тоже здесь вещь вспомогательная – фарватеры, гавани и т.п. Избытка мощности не закладывалось.

[oceanic 42]

Что-то мне подсказывает, что моя Бенету с категорией А не хуже того,что вы строите. Но на своей я бы в океан не пошел. Ни сам,ни с опытным капитаном. Хотя многие ходят и на худших дровах(до поры до времени). Лодка в единичном исполнении может считаться океанской после реальных окенских переходов. Вот потом уже становиться понятно ху есть ху. А Известные скандинавские бренды зарабатывали океанскую репутацию десятилетиями. И сегодня ситуация такова,что перестань их вообще сертифицировать - народу пофигу,будут покупать.

[Andrey(RS2000)]

Что-то мне подсказывает, что моя Бенету с категорией А не хуже того,что вы строите. Но на своей я бы в океан не пошел. Ни сам,ни с опытным капитаном.

Сравнение по моему не корректное. Это совершенно разные лодки. Я бы тоже на такой не пошел. Идти устанешь.

Яхта Oceanis Clipper 42 CC

Длина яхты полная: 13.25 м
Длина корпуса: 12.74 м
Длина по ватерлинии: 11.07 м
Ширина яхты: 3.91 м
Осадка яхты: 1.80 м
Водоизмещение: 8900 кг (неизвестно какое, скорее всего порожнем)
Двигатель: Nanni, Volvo, Yanmar дизельные-50-75 л.с.
Кают на яхте: 2
Объем бака для воды: 580 л
Объем топливного бака: 240 л
Общая площадь парусности: 81 м2
Площадь спинакера: 110 м2
Грот (обычный): 41.60 м2
Генуя : 40 м2

По отзывам в Интернете: «Яхта тяжеловата и соответственно не развивает большую скорость.»

Эльф-1238

Длина наибольшая 12,2 м
Ширина наибольшая 3,8 м
Осадка полная 2,7 м
Водоизмещение порожнем 5400 кг
Водоизмещение в полном грузу 6800 кг
Площадь основных парусов 105 м2
Площадь асимметричного спинакера 130-150 м2
Число стационарных спальных мест 7

Т.е. энерговооруженность не сравнимая.

То, что Вы говорите, что лодки становятся океанскими только после переходов через океан – согласен. Но это не означает, что об этом не думают на стадии проектирования и строительства.

[regis]

Сравнение по моему не корректное.
Эльф-1238

Длина наибольшая 12,2 м
Ширина наибольшая 3,8 м
Осадка полная 2,7 м
Водоизмещение порожнем 5400 кг
Водоизмещение в полном грузу 6800 кг
Площадь основных парусов 105 м2
Площадь асимметричного спинакера 130-150 м2
Число стационарных спальных мест 7

Т.е. энерговооруженность не сравнимая.

То, что Вы говорите, что лодки становятся океанскими только после переходов через океан – согласен. Но это не означает, что об этом не думают на стадии проектирования и строительства.

Автономности у вашей яхты никакой. Дизеля и воды мало. При такой длинне яхта конечно лёгкая и для скорости вроде хорошо, но на волне сотресение мозга обеспечено всем кто в ней, а от ударов всё, что болтами не прекручено летать будет, то что прекручено то-же будет летать через некоторое время. Вот и будете парусину уменьшать, и скорость в итоге при приемлемом комфорте будет как у бенету. 7 человек в таком обьёме, это только друг у друга на голове. Вот и получился очередной "чебурашка" вроде морозовского A38, "... неизвестный науке зверь, не знают в какую клетку сажать...". Для круиза г...о для гонок вроде и пойдёт, но для каких и с кем? Так и будет гордостью проектировщиков на сайте и единичным экземпляром на воде, потому как второй такой никому не впарить.

PS ... думаю вы его уже сертифицировали, под океан класс А.

Сообщение отредактировал regis: 25 февраля 2009 - 20:22

[Andrey(RS2000)]

Автономности у вашей яхты никакой. Дизеля и воды мало. При такой длинне яхта конечно лёгкая и для скорости вроде хорошо, но на волне сотресение мозга обеспечено всем кто в ней, а от ударов всё, что болтами не прекручено летать будет, то что прекручено то-же будет летать через некоторое время. Вот и будете парусину уменьшать, и скорость в итоге при приемлемом комфорте будет как у бенету. 7 человек в таком обьёме, это только друг у друга на голове.

Об сотрясениях мозга, не беспокойтесь. Об этом уже думали. Форма корпуса проектировалась специально, чтобы это дело минимизировать. Пусть даже с некоторым небольшим ущербом для скорости. Но средняя скорость 5 узлов на переходе как у бенету для такой лодки вещь совершенно несерьезная. Можно было бы и не заморачиваться.

Чем вам топлива мало? На сутки хода. Куда еще. Эта лодка не для чартера в Средиземном море.
260 л. воды (в цистернах)+опреснитель +всегда можно добавить мягкие цистерны. У какого перформанс круизера больше?

А семь человек в дальнем переходе это что? Обязательное условие? Пойдут в таком количестве в каком посчитают нужным. Просто в лодке 7 спальных мест.

А гоняться с кем проблем не вижу. Тем более что первые две лодки не планируется оставлять в России.

[Albert Nazarov]

Андрей, я так понимаю что это круизер для индивидумов с "гоночным прошлым"? Чтобы не засыпали на ходу

[Andrey(RS2000)]

Странная тема стала. Зачем доказывать, что скоростная лодка предназначена для хождения по океанам, чуть ли не вокруг светаю...

Здесь мне кажется надо обсуждать только такие лодки, которые имеют большой запас живучести, имеют многократно дублированные системы, Когда поломка какой-либо из систем не приводит к немедленному авралу. Такие лодки не могут быть ни легкими ни маленькими. Размер таких лодок никак не может быть меньше 50 и более футов, ИМХО.

Так что предлагаю обсуждать такие девайсы, которые помогают себя чувствовать в лодке как дома, который как известно должен быть крепостью.

А мне казалось что рассматриваем весь потенциальный спектр офшорных лодок. Не вижу причины, почему не рассмотреть и быстроходные круизеры.
Люди (яхтсмены) очень разные одному нужна уверенность, что он сможет долбиться обо что не попадя без особого ущерба для лодки, другому нужен уверенный серфинг на лодке, прекрасная управляемость и возможность почти в любой ветер идти туда, куда хочется, а не туда куда несет.

Вот пример махрового стального круизера без претензий на скорость (лет шесть назад мы его проектировали), но с сауной, мастерской, запасами топлива почти до Англии и даже с камином.
Но согласитесь человеку который выбирает Эльф-1238 такой плавучий дом наверное не понравится, и наоборот.
Но и тому и другому хочется пересекать океаны.

Прикрепленные файлы

•  1748_pl.pdf   144,39К   559 Количество загрузок:

[Andrey(RS2000)]

Андрей, я так понимаю что это круизер для индивидумов с "гоночным прошлым"? Чтобы не засыпали на ходу

И с гоночным (не особенно, кстати, большим), и с опытом больших переходов (не чартера по Средиземке). Люди, которым доводилось по настоящему штормовать в Северном море и т.п.
Короче те, кто не станет запускать двигатель, если подуло слишком остро и нужно лавироваться.

[regis]

И с гоночным (не особенно, кстати, большим), и с опытом больших переходов (не чартера по Средиземке). Люди, которым доводилось по настоящему штормовать в Северном море и т.п.
Короче те, кто не станет запускать двигатель, если подуло слишком остро и нужно лавироваться.

Вы это о чём? Вы штормовали в Северном море? Тогда зачем на вашем "произведении" такой открытый кокпит и "дырка" в корме. В шторм и тем более в Северном море это ж...а.
260л. воды+ опреснитель? Опреснителю электричество нужно, а электричеству соляра. А у вас её нету.Руль без скега, осадка 2,7, нары в три ряда - круизёр. А если забить туда все генератор, опреснитель в таком объёме очень удобно к движку подбираться,баки ещё для воды дополнительные, так дам вообще ступить будет некуда - океанский круизёр.

На вопрос о сертификации не ответили.

Первые ДВА не планируете оставлять в России, ну, ну...

[Andrey(RS2000)]

Вы это о чём? Вы штормовали в Северном море? Тогда зачем на вашем "произведении" такой открытый кокпит и "дырка" в корме. В шторм и тем более в Северном море это ж...а.
260л. воды+ опреснитель? Опреснителю электричество нужно, а электричеству соляра. А у вас её нету.Руль без скега, осадка 2,7, нары в три ряда - круизёр. А если забить туда все генератор, опреснитель в таком объёме очень удобно к движку подбираться,баки ещё для воды дополнительные, так дам вообще ступить будет некуда - океанский круизёр.

На вопрос о сертификации не ответили.

Первые ДВА не планируете оставлять в России, ну, ну...

Я вам не буду ничего отвечать. Вы слишком агрессивный. И все за всех знаете.
Не нравится и не нравится, что я продаю ее вам что ли?

[druzhinin]

Альтернативный взгляд на яхту для океана:
http://www.cyc-yacht...jects/elf-1238/

Это наш взгляд, на то какими должны быть лодки для океана, предназначенные для людей любящих быстрые переходы, не боящихся лавировки. Эта лодка не для того, чтобы на ней жить годами, перемещаясь потихоньку от одного порта до другого.
Короче лодка для любителей скорости.
Скажу сразу. Это не подмазывание к настоящей теме, а действительно лодка для быстрых океанских переходов. Именно так она нам и заказывалась.

дааааа.... оффшорненько...

у меня, как у потенциального клиента дизайнеров, эксплуатирующего свои лодки в основном в открытом море и в основном за радиусом действия "голубого вертолета" есть предложение к автору проэкта прокомментировать следующие пункты этого мега-супер-классного парохода:
а) устойчивость на курсе
б) устойчивость в дрейфе
в) устойчивость к брочингу
г) грузоподъемность
д) угол потери остойчивости
е) удобство управления малым экипажем

меряя на глаз, мои сугубо предвзятые оценки по 10 бальной шкале такие

а) автопилотов ставьте лучше два. и берите запасной мотор. все равно сгорит.
б) а что такое дрейф?
в) МАМАААА! (ветер 4 балла, третий брочинг на ветер за последний час)
г) шкип! куда положить солнечные очки? в штурманском столе все занято морковкой!
д) не ходи по борту, перекинемся!!
е) эээ... шкип! буди команду, надо стаксель добрать!

в общем, это даже не Дешью, у тех хоть продуманная концепция есть, хоть и крайне спорная, базирующаяся на принципе "заплати миллион и летай спокойно". это, как мне кажется,, обычный крейсерско-гоночный концепт. что в нем оффшорного, океанского - не вижу, это примерно как спортивную машину продавать для офф-роуд.

а так ничего, красивая лодка.

Сообщение отредактировал druzhinin: 26 февраля 2009 - 01:19

[Albert Nazarov]

В поддержку Andrey(RS2000) скажу, что профессиональный конструктор проектирует тот тип судна, который ему заказывают (при этом используя по максимуму свой конструкторский и яхтенный опыт), решая задачу в рамках согласованного ТЗ. И этим он радикально отличается от уважаемых коллег, дискутирующих в свое свободное время (а иногда и чертящих в свое удовольствие "для себя любимого"). Поэтому все разговоры о том, что "можно сделать лучше", "не будет спроса" и т.д. не имеют особого смысла. Кастом-проект на то и кастом, что делается под конкретного владельца, с учетом всех его "закидонов". Видимо и для владельца делать очередную среднестатистическую "Баварию" в качестве кастом-проекта нет смысла, потому что проще купить готовую...

[druzhinin]

В поддержку Andrey(RS2000) скажу, что профессиональный конструктор проектирует тот тип судна, который ему заказывают (при этом используя по максимуму свой конструкторский и яхтенный опыт), решая задачу в рамках согласованного ТЗ. И этим он радикально отличается от уважаемых коллег, дискутирующих в свое свободное время (а иногда и чертящих в свое удовольствие "для себя любимого").

никто и не спорит. но надо все-таки трезво оценивать то что получается, не правда ли? если заказчик вашего катамарана захочет идти на нем, например, на Шпицберген , решив что раз "океанское" и категория "А", то можно куда угодно - неужели вы не выскажете ему своих сомнений?

[Albert Nazarov]

first mate, все верно но опять же - заказчик хочет, конструктор чертит (или не берется чертить, но этот подход для монгих - роскошь). При этом я уверен, что практически каждый проект можно сделать лучше, если абстрагироваться от "закидонов" заказчика, сиюминутных веяний моды и от бюджета.

[Albert Nazarov]

никто и не спорит. но надо все-таки трезво оценивать то что получается, не правда ли? если заказчик вашего катамарана захочет идти на нем, например, на Шпицберген , решив что раз "океанское" и категория "А", то можно куда угодно - неужели вы не выскажете ему своих сомнений?

Конечно выскажу, я еще и disclaimer поставлю на каждый чертеж "судно не предназначено для эксплатации в полярных районах"