Сообщений в теме: 52

[Alex_A]

Есть нестерпимое желание сделать катер длиной 6-7 метров для эксплуатации на Ладожском озере. Считаю, что "Гольфстрим" как раз то, что надо. Отсюда втает вопрос можно ли сварить на даче при помощи сварочного полуавтомата соответственно с аргоном ну и там лома и какой-то матери сию посудину. Работать с деревом и стеклотканью умею, но почему-то кажется, что с АМГ легче будет исправить ошибки или я ошибаюсь. Ваше мнение?

[maxlab]

Я за дерево, однозначно! А ошибки плазовой разметки исправлять очень трудно в любом варианте... хоть в дереве, хоть в металле.

[СергейСанта]

Полуавтоматом нельзя, нужен специальный держак с вольфрамовыми электродами, системмой водяного охлаждения и системой аргонового обдува. И ещё очень важная приблуда - это асцилилятор (сори если не правильно написал), сделать его можно , но не просто. Дальше хорошая постоянка, и качественная присадка. Ну из основных всё. Потом с недельку принаравливаться будешь, кучу присадки изведёшь, а дальше кто кого или её (сварку) или она тебя, пойдёш искать сварку на производстве.

[BМГ]

Я бы не советовал учиться на собственном катере... Вряд ли результат оправдает ожидания. Если выбирать - сварить, не умея варить, или склепать не умея клепать - я бы выбрал клёпку. А еще лучше - воспользоваться материалом, в работе с которым уже набил руку. Да и дорогая штука - аргонная установка. Конечно, если поставить цель делать эти корпуса у себя на даче мелкой серией, не спеша... То можно и установку приобретать, и учиться начинать... А так, для себя, для единственного корпуса - как-то не очень оправдано. Как вариант еще - нарезать заготовок в размер, и пригласить аргонщика с установкой...

[Alex_A]

Спасибо, вовремя остановили дурную голову, которая рукам покоя не дает. Теперь будем думать о дереве.

[doc2]

Спасибо, вовремя остановили дурную голову, которая рукам покоя не дает.
Теперь будем думать о дереве.

Зачем так быстро сдаваться?
Дерево штука удобная но... лично я непойду я в ноябре в Ладогу на самодельной деревяшке.
Оборудование для АМг дейстительно дорого, причем путной информации из торговцев и спецов по сварке не вытащищь - они сами еще ничего не знают кроме нашего космического сварочника весом 500 кг.
Можно и вольфрамом можно и п/а.
Но п/а который торгуют для автосервисов не пойдет - плохое качество шва. Профи аппараты меркле(PU 300), ессаб очень дороги, хотя на мой взгляд это был бы лучший выход. Нужен обязательно имульсный он специально заточен под сварку алюминия и то не всякий. В конце мая в Ленэкспо будет спец. выставка по свар. оборудованию надеюсь там смогут хоть-что-нибудь растолковать.
Но в любом случае порядок цен п/а 4000-5000 евро за сварочник. Итальянские 3500-3500. Это слишком круто для одной лодки. Вольфрам чуть дешевле, но мне кажется будут больше остаточные деформации.
возникает закономерный вопрос - собрать пул интузиастов в несколько человек, у кого есть схожее желание. Ну и...
***
Что касается самой сварки... вот тут я тоже хотел бы услышать мнение тех, кто варил корпуса. Насколько критичны эти самые деформации и какие методы их устранения(уменьшения)
Если брать металл 3мм насколько его поведет при длином шве?
Ездил по этому вопросу в институт сварки на Литовсой... там только вахтер да мухи сонные остались (в прямом смысле)
***
Кто-нибудт подскажет, куда с этим можно обратиться?

[BМГ]

Значит, на самодельной деревяшке страшно, а на самодельной железячке- нет... хм... "Ты лжец, Нам-Бок, все мы знаем, что железо не может плавать в воде.."(С)Лондон.

[mkd]

Ребята, алюминий - это не сталь. Если сталь можно варить без проблем почти в любых условиях почти в первый раз взяв в руки электрод и получить гарантированную прочность шва, то с алюминием все не так. Да и сварной шов на АМГ всегда слабее основного металла, даже у специалиста. Оно вам надо? И на улице варить нельзя, просто никак.

[Grokh]

Что касается самой сварки... вот тут я тоже хотел бы услышать мнение тех, кто варил корпуса. Насколько критичны эти самые деформации и какие методы их устранения(уменьшения)
Если брать металл 3мм насколько его поведет при длином шве?

Ну так спросите у коллеги AMorozov. Он, правда, варит в условиях неплохо оборудованной верфи, а не на улице...
Ну, а методы уменьшения деформаций при сварке алюминия давно известны - сварка в кондукторе, правильный порядок проварки швов (тут как с затяжкой гаек на головке блока цилиндров), ну и прямые руки.
На крупных корпусах - еще и временные прихватки-угольники.

[BМГ]

На крупных корпусах - еще и временные прихватки-угольники.

Важно, чтобы лист, свободными сторонами, имел возможность "плавать" во время провара, для чего прямые прихватки заменяют плавающими - действительно, угольник(пластина) с пазом, имеющий возможность смещаться по обшивке. Часто - механические приспособы, стяжки-распорки, струбцины, болт-угольники.
В общем, чем "мягче" выставлен лист, тем меньше "местных" деформаций.
Видел, как выставляют криволинейный лист на носовую секцию сухогруза, так он как ёжик был приспособами утыкан..

А деформация алюминия намного выше, чем у стали. Здесь еще надо точно рассчитать шаг прерывистого шва на наборе, так, чтобы и не ослабить конструкцию, и не повело всю.

[SKR]

Всегда приходится что-то делать в первый раз, одни так и остаются с мечтой, другие делают. Сварка алюминия наверно один из самых сложных процессов по всем параметрам. На крупных фирмах, выпускающих лодки из алюминиевых сплавов, порядок постановки прихваток и порядок сварки швов является самым большим секретом. Показывают всё, везде можно торчать часами, а на сварке дают только глянуть и всё. Тем не менее, всё можно сделать, вот во что выльется этот опыт, который придётся приобретать самому, неизвестно. Тут много зависит от таланта обучаемого и от учителей. Один мой хороший знакомый, который и вам наверно известен, купил в прошлом году дорогой импортный сварочный аппарат, он не один год проработал на оборонном заводе, выпускавшем ракеты и сварщик у него опытный, но пока, как он говорит, они варят только заплатки ремонтируют треснувшие швы. Я предпочитаю сварочные работы доверять хорошим профессионалам, хоть и умею варить сам, но порядок постановки прихваток и проварки швов устанавливаю сам. Как это делается, я и сам не знаю. Многолетний опыт и интуиция. Для новичков один совет, берите для начала метал толще, чем хочется, 2мм можно и не трогать, это на потом. Сначала 3-4мм, чем толще метал, тем меньше ведёт. Не увлекайтесь, нельзя варить длинными швами, лучше короткими и т.д. Нельзя варить сразу одну сторону, надо чередовать, правый борт, левый борт. Лучше всего, посмотреть для начала, как это делают профи, за науку можно и заплатить, только цена лодки на выходе будет не сопоставимой с любой, самой дорогой, серийной лодкой. Резюме, нет смысла затевать эту бодягу из-за одной лодки, даже десять не окупятся, проще и в разы дешевле делать из фанеры и эпоксидки. Теперь почему наши лодки серые и не приглядные, а западные блестящие. Тут загадок нет. Продавец может поставить лист с любой отделкой, полированный, шлифованный, плакированный, но простой лист дешевле, его и берут, а на западе на этом не экономят. Вот и весь секрет. А наши предприятия выпускают такой лист, но его ни кто не берёт. Теперь о присадке. Наши привыкли варить, беря для присадки тот же материал, что и свариваемый, но магний и литий из сплава выгорает, в результате меняется состав металла шва и коррозионная стойкость ухудшается. Существует сварочная проволока для каждого сплава, например для АМг 5 она называется Св АМг 5, но у нас принято работать по старинке. Для западных лодок используется сплав с повышенным содержанием цинка, прочность такого сплава ниже, но это не трагедия, поскольку толщина выбирается больше, чем принято у нас, за то швы блестят, а наши матовые, мелочь, но товарный вид в разы лучше и вызывает доверие. Ну и последнее, сейчас аргонодуговая сварка уступает место лазернодуговой, при которой поводки минимальны, шов прочнее, а скорость сварки достигает 10 метров в минуту. Причём этот процесс и сварочная головка российского происхождения, но производится в Германии и в Штатах. Применяется в большом судостроении, в авиации на Эрбасе и на Ауди варят алюминиевые кузова. Стоимость головки 150 тысяч долларов.

[doc2]

на самодельной железячке- нет...

Сам сваял сам развалился сам утонул. Винить кроме себя не кого. )))
А фанера... клеи... ну и долговечность. Попробуйте в районе Выборга походить - там камень на камне.

А как же “Брюс Робертс Дизайнс”? он продает "конструкторы" из АМГ, ктороые потом варят прям на улице под навесиком. И ничего, плавает. Условия "производства" саммые что ни на есть наикустарнейшие. Да, размеры соответственно толщины больше. Но неужели это так критично?

[SKR]

В Америке, Австралии и Новой Зеландии есть масса маленьких семейных фирм, которые выпускают одну-две лодки в месяц, но при этом они только собирают и варят, остальное, вырезание заготовок, зиговку и отбортовку, делают на других предприятиях. Это выгоднее. Лист режут лазером или гидроабразивной резкой, а не гильотиной. Соответственно точность реза не хуже 0.2мм на любой длине.

[doc2]

они только собирают и варят,

Правильно. И у нас есть где заказать резку. Но главное - варят. И не гнет не коробит (с учетом всей оснастки) если они могут, значит и мы можем. Если у них лодка получается 10 000 при з/п в 2-3, значит и у нас должна получаться ценой в 2-3 раза меньше.
У тех же финов отлично организован процесс строительства, но это совсем не означает, что финн-строиель лучше нашего.

[SKR]

В 2-3 раза меньше не получится, в полтора может быть и то на вряд ли. Знаешь такое выражение just-in-time, это основа подобной организации производства. Так вот у нас так работать не умеют ни где, какое-то подобие этого есть на ВАЗе, больше ни где. Поэтому наши предприятия представлят собой нагромождение всяких служб и цехов, которых на аналогичных западных предприятиях нет и никогда не было. Вот и получается, вместо того, чтобы сделать лодку за неделю, мы будем её делать три недели, львиную долю времени не работая, а перебегая от одного поставщика к другому. У нас режут, да но цена резки выбирается от фонаря, тем более, что в основном столы для резки маленькие, а нужны большие 2.5х6м. Их мало и они загружены, им твои десять листов не нужны. Вот и будешь кланятся и умолять, какие уж тут сроки. я на своём опыте проверил. Мы ещё не доросли до такой организации, как на западе. Правда сдвиги есть, встречаются предприятия, которые для дозагрузки производственных мощностей, берут работу со стороны, но и здесь есть проблемы. Они стараются выбирать серийную работу, а не разовую и нижний предел ограничен суммой 100тысяч рублей. Надо отдать им должное, работу переделывать не приходится, высокий класс.

[doc2]

just-in-time.... от фонаря

"А кто пробовал съесть слона? Почему нельзя съесть слона"
из к/ф "Красная шапочка".
Если сравнивать со строительством, то реальная смета получается как раз в 3 раза меньше енировской.
если сравнивать авторемонт - ценник в крутом (или бывшегосударственном) в 2 раза.
из Питера в Москву на поезде дороже чем на машине.
Это стандартные примеры ценоподсчетов заводо-монстров.
Коленочное(семейное в правильном понимании этого слова) будет по затратам так же эффективно.
Итак беру железо, для начала крою любзиком. Варю, порчу одну заготову, втору третью. Пятая получится или руки не из того места ростут. что еще надо для микроверфи? Только знания чтобы не набивать шишек там где уже все известно и пройдено.
Кто посоветует, какой сварочный аппарат годиться для АМг 3 мм?
Чем итальянкие хуже немцких(цена в 3-2 раза меньше!)? В чем недостатки швов у наших? Кто такой уралсамовар и насколько можно верить его рекламным проспектам?
мне кажется Такой разговор был бы полезен.

[Alex_A]

Вообще на Ладоге надо что-нить попрочнее, поскольку камней много, волны бывают и если посадит на такой камущек мало не покажется. Если не АМг то тогда наверное сталь, но люмень как-то приятнее.

[kapitan]

Зачем так быстро сдаваться?
Дерево штука удобная но... лично я непойду я в ноябре в Ладогу на самодельной деревяшке.

Пилите Шура….пилите – внутри она золотая.

Если я правильно понял коллег для изготовления лодочки всего-то и надо: 5000 – за сварочный аппарат, 150000 – за сварочную головку, какая-то мелочь на на вольфрам, АМГ и прочие материалы, потом месяца 2 потренироваться, штук 5 испортить и, пожалте – получите готовую лодку. Чудесный тузик получается! За такие деньги, вертолёт купить можно.

Достаточно известно, что в зимнюю Ладогу, без крайней необходимости лучше вообще не соваться, но у меня невольно возникает вопрос. Что раньше то норов у неё был получше или камни помягче? С тех пор, как появились алюминивые лодки на Ладоге нет и 50 лет, а из АМГ – и того меньше. И ничего – ходили.
Да и не заговорены металлические лодки от пробоин. Прекрасно пробиваются и алюминевые и стальные.

Так, что если хочется стороить - берите фанеру потолще, не жаоейте эпоксидки, для защиты днища припасите 2…3 бруска и … за рубанок.
А ежели хочется из АМГ - покупайте готовую.

[doc2]

А ежели хочется из АМГ - покупайте готовую.

С тех пор как появились компьютеры не прошло и 20 лет, а мы с каким азартом клавиши тут продавливаем!
горелку за 150 000? за такие деньги робота для сварки в открытом комсосе купить можно, это кто-то погорячился.
А если у нас коллектив оптимистов. Лодок уже 5 штук требуется?
5 умножаем на цену скромненького Сильвера... голова закружится.

[kapitan]

Ну, ежели оптимистов,… да ещё с азартом - тогда бог Вам в помощь. Но тогда, может быть лучше уж сразу из титана. Из него подлёдные водки делают. Если сделать миллиметров 30…40 – ни один камень не возьмёт. Ну, а чтобы голова не кружилась можно умножить стоимость фанеры ФСФ на число имеющихся энтузиастов. Кстати, кроме отсуствия головокружения от цен, головной боли при изгоовлении лодок тоже будет существенно меньше.

[doc2]

Из него подлёдные водки делают.

Уже не делают. Денег нет. А недоделанные элементы корпусов целыми секциями давно за бугор металоломом приватизировали.

миллиметров 30…40
.

Этж за сколько проходов такие листы заварить удасться? Да я на электричестве разорюсь. ;(
*
Ну, нравится мне АМг, нравися. И ничего не могу с этим поделать.

Сообщение отредактировал doc2: 01 мая 2004 - 23:36

[kapitan]

Ну, если нравится - тут уж ничего не поделаешь. Запасайтесь зиговочной машиной и кромсайте люмень. Швы лучше попрятать вовнутрь и закрыть блоками плавучести из вспененного полиуретана. Чтобы любовь не переросла в ненависть, варить лучше у профессионалов. Не станете же Вы учиться делать операции на своём ребёнке (во всяком случае, без крайней на то необходимости). Да и шансы на успех резко падают. Кстати, в авиации сейчас всё шире используют клеевые соединения. Сами полиуретановые блоки плавучести могут работать вместо зигов и даже как силовые элементы соединений. Может чего и получится? Сообщите. Однако, если ставить целью постройку лодки для себя, я бы за это не взялся - существуют более простые решения.

[LVY]

Мужики, застрельщик ставит вопрос чем и как, а не из чего и за сколько. Что, сварных нет?
Тема очень интересна. Сам думаю люка и комингсы из АМГ делать, кой какой разряд в сварке по железу имею, но с белым никогда сам не воевал.

------------
Добавлено @ [mergetime]1083492263[/mergetime]
Главный стимул в решении задачи - как где, в моем краю 100 мм шва аргоном стоят 120 руб. по знакомству.

[LVY]

Нарыл из старого, былого: "Это вы можете" Московский рабочий 1987 г автор С Я Ландо, статья "Как сварить АМГ". Доходчиво, все возможности. Желающим могу сбросить на мыло, на общак - боьшой объем.

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1089805132[/mergetime]:
Правда, пока рыл комингсы и крышки выклеил из тонкой фанеры.

[september]

Есть нестерпимое желание сделать катер длиной 6-7 метров для эксплуатации на Ладожском озере. Считаю, что "Гольфстрим" как раз то, что надо.
Отсюда втает вопрос можно ли сварить на даче при помощи сварочного полуавтомата соответственно с аргоном ну и там лома и какой-то матери сию посудину. Работать с деревом и стеклотканью умею, но почему-то кажется, что с АМГ легче будет исправить ошибки или я ошибаюсь. Ваше мнение?

<{POST_SNAPBACK}>

Всем-всем-всем
участникам этого обсуждения !!!!

Добро пожаловать в тему "Алюминиевые лодки из АМг" в разделе "Моторные лодки и катера"
http://www.katera.ru...wtopic=3917&hl=