Сообщений в теме: 66

[MGouchkov]

Интересно, и от каких таких экстремальностей избавиться захотелось?

Про нежелательные "экстремальности" собираюсь написать (прочтя про "М" ещё в треде "национальный швертбот") довольно много.
Но чуть позднее и не знаю в этом треде или в том; в основном- нежелательные имхо экстремальности- как раз по такелажу (на "Рикошете 640"- ахтерштаг появился- ой нестроста ), но не только по такелажу.

[Игорь Strelec 319]

Про нежелательные "экстремальности" собираюсь написать (прочтя про "М" ещё в треде "национальный швертбот") довольно много.
Но чуть позднее и не знаю в этом треде или в том; в основном- нежелательные имхо экстремальности- как раз по такелажу (на "Рикошете 640"- ахтерштаг появился- ой нестроста ), но не только по такелажу.

Ну давай, дерзай!

[MGouchkov]

Ну давай, дерзай!

Мил человек,- "дерзать" мне может приходилось лет за больше 20ти назад, ставя "Мку" из вниз мачтой в октябре под Москвой, до того как "записаться" сюда 40ка летним "юнгой"

"Экстремальности" от которых котелось бы избавиться:
А- Такелаж;
АI- стоячий:
Функционально был представлен ликтросом стакселя и одной парой (с топа через пару краспиц) вант. "Диалектика" (по выражению BAR) наклона / изгиба мачты "решалась" через её ломание. Не от давления ветра- при вибрации её в степсе при полностью растравленных парусах.
Возможность растравить грот при положении вант защищавшем от такого (ванты настолько к корме) что всё время на грани непроизвольного фордевинда.
О второй паре вант- от точки крепления краспиц- ближе к корме (а топовую поставить почти вровень с мачтой) мечталось как о небесной манне. Тогда в московской "Авроре" "М" вооружалось к сезону 4;- 2- наша "2247" и ещё одна- та- "Лендай"- активно ходившие, и ещё 2 более старых, ходивших иногда, те- со штагпирсами, так вот- штагпирсам- завидывалось.
На похожих по парусному вооружению "Неве" и "Рикошете 640", кроме этой второй пары вант, ещё и ахтерштаг ввели.

АII- бегучий такелаж (здесь попробую уже разделить "замечания" и "хо" на тему "идеальной Мки- "раллийного" швертбота"):
1(это "хо- предложение")- Если проблема болезни "серпита" решаема более развитым стоячим такелажем, то против стакселя (стакселЕЙ) "со свободной передней шкаториной" у меня возражений нет.
Но тогда, при обязательном для "раллийного" швертбота наличии фаловых лебёдок, малофукциональный на "М" форштаг, пмсм сообразно заменить вторым таким же механизмом набивка-закрутка, как обсуждался в треде, для пмсм крайне желательного в комплекте "стакселя №1".
Без какого из стакслелей, тогда, мачта удерживалась бы спереди отрезком стаксель-фала заведённного на фаловую лебёдку (отсутствовавшую на "М").
2- Всё же оттяжка галсового угла вместо регулировки по высоте всего гика
3- Более эффективная оттяжка гика (по геометрии- такая же как и была)
4- Погоны кип стаксель-шкота- имхо должны быть установлены диагонально (острее- к корме и к ДП, полнее- к носу и к борту), и кипы- иметь "дистанционный привод" (снасточками).
5- Проводка стаксель-шкотов. Открытый и сложный для меня вопрос (жаль, как на "Солингах" было никогда не выдел). Но в сообразности лебёдки без ручки в ДП на уровне палубы (как у нас было)- си-Ильно сомневаюсь.
6- Исходя из того что "М" как я её вижу не "тройка для треугольника" (эт скорее "Моговка", которая по техидеологии, как отмечали в основном треде, няп ближе не к "М" но к "Р"), но "раллийный" швертбот с экипажем 2-5человек (..для подготовки квалифицированных матросов "гоночных крейсеров", как написал бы в "обосновании" в советском стиле , а тот парусный спорт для которого "М" когда-то и создавались, на современные реалии "ралли" и есть).. ..трапеций должно быть две.
7- Продумывал устройство патент-рифа для "М"; c большими открытыми скобами под крепления гика-шкота и оттяжки гика, удерживаемых вдоль гика - стальной в пластике снасточкой на муфту возле нока гика на которую муфточку- и топинант (может и глупость, не настаиваю).

II- Корпус-палуба: В "большом" треде, все включая проектироваших когда-то и серийные "М" согласились (няп) с тем что конструкция узкий несамоотливной кокпит соответствовала тогдашним распространённым материалам и технологиям, и в современности второе дно самоотливного кокпита неприменно.
Тогда кокпит (в моём видении- кокпитЫ(!)) могут быть очень значимо шире.
Передняя дека при том, укорачивается так, что степс мачты "оказывается" в коктите (прим на 350мм кокпит удлиняется в нос, няп).
Перед мачтой- переборка с двумя герметезируемыми люками по сторонам мачты (понятно что на "небогатых ралли" участники там, а не на судах обеспечения "всё своё" возить стали бы; в палубе на носу- ниша или люк- вопрос открыт).
А вот на месте низкой "комфортабельной" поперечной банки, в ДП возле задней части которой, на нашёй "М" лебёдка на постаменте разграничивала зоны "трапециевого" и "стаксельного" шкотовых, имхо, должна быть "перемычка" вровень с палубой разделяющая кокпиты. Сидя на этой перемычке- именно что высоко, в слабый ветер "трапециевый" шкотовый (шкотовые) могли бы и спокойно следить и обеспечивать баланс по крену, и быстро при необходимости выходить на борт - на трапецию.
А вот во "втором отсеке "стаксельных" шкотовых" более широкий кокпит дал бы возможность сделать вдоль швертового колодца низкие (вровень с верхней гранью швертколодца) продольные банки, на которых и размещались бы "стаксельные" шкотовые(вЫЙ) в слабый ветер.
Не нужна и мешает сильно кормовая дека. Кокпит- до транца, но примерно серединой по длине- там где был кормовой бимс, возле ДП- "сундук" (он же и "ходовой ящик") на котором в слабый ветер сидел бы рулевой.

III- Руль (ойЙ) По крайней мере наша "М" вероятно в связи с тем как на возможность настройки парусов влияла конструкция такелажа, жесточайше требовала "отслеживать" крутизну хода- положением шверта. И чем полнее курс (больше выбран шверт), тем усилия на руле становились немиловерднее. В бакштаг в 5ти бальный ветер (а нам на "костолом" везло- бОльшая часть моего опыта- он), почти полутораметровым "рычагом-кочергой" ворочать тяжело было. Значимая часть площади пера руля должна быть перед осью (сделать это несложно, насколько руль должен быть сбалансированным- считать и пробовать надо).

Вроде всё.
С уважением- откланиваюсь.

Сообщение отредактировал MGouchkov: 14 июля 2009 - 05:51

[MGouchkov]

Всё же забыл ещё (и дополню вдогон ):
IV- Шверт, системы передачи от него бокового усилия, и спуска / подъёма. Всё же крайне желательно, имхо, сделать так что бы положение шверта регулировалось бы не снимая с него значимого бокового усилия (у нас это было невозможно, при даже среднем ветре шверт не клинило только в левентике).
..В нижней части стенок швертколодца по бортам, шары свободно в нишах, передающие боковое, какие сделать..?

[Анатолий Анимица]

IV- Шверт, системы передачи от него бокового усилия, ...
..В нижней части стенок швертколодца по бортам, шары свободно в нишах, передающие боковое, какие сделать..?

Спасибо. Хороший стиль. К вопросу о замене скольжения качением шверта по опорам в колодце. Коэффициент трения скольжения "сталь по дереву" - вероятно, в районе 0.2-0.3. Следовательно, при давлении на шверт площадью 1кв.м 0.02кГ/кв.см примерно 200кГ (2000Н) - как я думаю, как раз сила бокового сопротивления эмки на 5-балльном ветре в галфвинд, сила трения шверта о колодец будет около 60кГ.

Разумеется, выдернуть шанс есть, а опустить - уже нет. Трение качения позволит получить, веротяно, коэффициент 0.03-0.05. То есть силу трения до 10кГ.

Если устроить плечо "дорожки качения" 0.5м от оси вращения шверта, то момент будет 5кГм (50Нм), что вполне приемлемо для управления швертом без его заклинивания.

Просто шар ничего не даст - потому что у него радиус трения есть радиус шара, а вот кухонные направляющие для полок - очень пригодятся. Они прямые, а не секторные, как оно бы хотелось, но для определенного диапазаона установки (я думаю, градусов 60 будет хорошо) - мне кажется, пойдут. Для их размещения лучше всего сделать вкладной стакан в швертколодец, внутри которого ходит профилированный шверт. Тогда это будет моно конструкция, удобная для обслуживания.

Не стал рисовать, хотя стоило бы. Конечно, даже в пресной воде этот механизм долго не простоит, заржавеет, и стоит сделать его с нуля. Тогда не грех подумать и о секторной конструкции.

[Алексеев В.М.]

На "Хоттабыче" мачта стояла свободно В КОКПИТЕ. Профилированный всплывающий шверт очень просто мог быть поднят. Палуба на корме довольно маленькая, воздушные бортовые ящики с лючками для барахла. Регулировку тяги стаксель -шкотов легко сделать оттяжками. У нас лик-трос стакселя, конечно же, работал в качесте штага. Штатный только для стоянки. Мачта была очень гибкой. Корпус был оклеен стеклопластиком, практически без шпангоутов. Второго дна не было. В гонке перо не поднимали, поэтому рулилось хорошо. Перо чуток выступало ПЕРЕД осью вращения.

[Игорь Strelec 319]

Всё же забыл ещё (и дополню вдогон ):
IV- Шверт, системы передачи от него бокового усилия, и спуска / подъёма. Всё же крайне желательно, имхо, сделать так что бы положение шверта регулировалось бы не снимая с него значимого бокового усилия (у нас это было невозможно, при даже среднем ветре шверт не клинило только в левентике).
..В нижней части стенок швертколодца по бортам, шары свободно в нишах, передающие боковое, какие сделать..?

2247 номер на парусе? На счет проблем шверта есть простое решение.

[MGouchkov]

Анатолий Анимица писал:

Коэффициент трения скольжения "сталь по дереву"

У нас шверт был деревянный, профилированный.

Если о проблеме думать,- то безусловно она решаема. Так или иначе, имхо- уже от конкретной конструкции зависит.

Алексеев В.М. писал:

На "Хоттабыче" мачта стояла свободно В КОКПИТЕ.

А зачем на серийных "Стрижах" не так?

Мачта была очень гибкой.

Угу. Если ещё б изгиб регулировала одна пара вант- топовая через краспицы, а наклон- другая (имхо- на точку крепления краспиц на мачте)..
По результата испытаний "Рикошета 640" писали об избыточности введения ахтерштага. Но ванты-то на "Рикошете 640ом" (и на "Неве") сделаны именно так! Две пары.
Думаю, это- один из моментов которые стоит учитывать восстанавливавющим "М"ки сейчас.

В гонке перо не поднимали, поэтому рулилось хорошо. Перо чуток выступало ПЕРЕД осью вращения.

Так поднимаемое перо можно любой формы сделать. В том числе- и полубалансирной. Как у вас, няп, было, не знал укладывалось это в правила класса или нет.

Думаю, это- вместе с вопросов о шверте- ещё два момента которые стоит учитывать сейчас.

Игорь Strelec 31 писал:

2247 номер на парусе?

Да, по парусу.
Няз, до того как в 1981ом эту лодку принял мой отец, она со времени снятия "М" с "больших" соревнований жила в московской "Авроре", куда попала с верфи и была до спуска на воду несколько переделана (в пределах класса "М", в частности- оклеена), без особых приключений и перекомплектаций.

Сообщение отредактировал MGouchkov: 17 июля 2009 - 09:27

[Игорь Strelec 319]

А зачем на серийных "Стрижах" не так? Честно говоря, я бы тоже постарался избавиться от таких экстремальностей. И на Стриж III выпуска 1968 - 1970 гг. таких проблем уже не было. По крайней мере с теми лодками, которые были у нас. А их было около 25 штук. По мелочам кое-что переделывали. На Рикошете-640 применялась гибкая мачта импортного производства, которой комплектовались Рикошет Микро. Угол установки вант в пределах 10 градусов. Так что ахтерштаг там был скорее необходимость. Одна из таких мачт есть на Микро у нас. В сильный ветер завидуют все экипажи. Основные ванты (нижние) на эмке особенно и не нужны. Если только в страховочном варианте. Если допустить вариант установки мачты от Стриж III, на 640-й, вооружение 7/8, то необходимость ахтерштага отпадает. Угол установки вант в 30 градусов в корму решает все эти проблемы. Хотя с топвантами ахтерштаг нужен уже скорее как необходимость. Также на 640 -м установлены руль и шверт от той же Микро. На Рикошетах есть одна существенная проблема - при усилении ветра яхта тяжело управляется. Из-за довольно приличного наклона назад пера руля. На лодках первых выпусков таких проблем не было. Проблема устранена. На наших эмках были проблемы с швертом и с рулевым устройство. Доведено до ума еще наверно лет 20 назад. И лодка сейчас управляется в любой ветер без проблем. И еще один момент. Управляемость лодки очень здорово зависит от установки и настройки мачты. Ошибка на 1 см установки мачты в пятнерсе - и лодка ведет себя непредсказуемо. А сейчас эмка жива? И если есть фото, опубликуйте, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Игорь Strelec 319: 17 июля 2009 - 16:40

[MGouchkov]

Игорь- Strlec писал:

И на Стриж III выпуска 1968 - 1970 гг. таких проблем уже не было.

Странно. У нас лодка была почти точно 197х постройки, одна из последних. И между пяртнерсом и кокпитом сантиметров около 20ти палубы.

Угол установки вант в 30 градусов в корму решает все эти проблемы.

Так, блин, вот это ни фига себе и получалось, о чём я писал! Вы с такой установной вант в фордевинд рулить пробовали?
И ещё эта одна пара вант так устрановленная переносит изгибающую нагрузку на топ мачты.

А сейчас эмка жива? И если есть фото, опубликуйте, пожалуйста.

Увы, в последний раз я выходил на ней в 1991ом, а видел- в 93ем, когда начиная переезжать из Мвы в Питер пробовал её выкупить/забрать.
Слышал что ещё через лет 7- жива была (а корпус был в 1991ом в идеальном состоянии, швертколодец- да- целиком с прилегающим куском килевой балки менять надо было), передали с московской акватории какой-то секции.

Сообщение отредактировал MGouchkov: 17 июля 2009 - 17:14

[Игорь Strelec 319]

Так, блин, вот это ни фига себе и получалось, о чём я писал! Вы с такой установной вант в фордевинд рулить пробовали? Конечно да. Рулится элементарно. На фордевинде проблем не испытавали. И спинакером пользовались. И родным и микрушевским, даже от Дракона ставили. Особенных каких-то результатов не заметили. Прирост скорости незначительный. Даже на бакштагах. А при ветре свыше трех баллов - бесполезное мучение. Весь экипаж торчал на корме. И трапеция уходила вдоль борта в корму. Когда очередной раз проводили лет 7 тому назад гонку между двумя эмками, и нас обкатили в три балла под гротом и стакселем....вообщем после этого спинч я больше не ставил. Основных парусов хватает за глаза. Применение геннакера возможно было-бы эффективнее, но геннакера нет. В принципе установить его - это не проблема. Мачта выдержит. Просто некогда экспериментировать. Да и сейчас аналогичная проблема вылезла с кильбрусом. Пытаюсь отремонтировать. И ещё эта одна пара вант так устрановленная переносит изгибающую нагрузку на топ мачты. Да, верхушка мачты отрабатывает на все сто процентов. Плюс соответствующая настройка вант и работа парусами. Ставили стаксель от микро - результаты положительные. Даже очень. На предыдущей странице есть фото эмки. Похожа? эмки с номерами на парусе 2248 и 2249, а также на килевом брусе, были у нас. Мачта от 2241 стоит на желтенькой. Желтенькая - М 2184.

Сообщение отредактировал Игорь Strelec 319: 17 июля 2009 - 20:57

[Игорь Strelec 319]

-1998 год. - 2000год.

[Игорь Strelec 319]

Увы, в последний раз я выходил на ней в 1991ом, а видел- в 93ем, когда начиная переезжать из Мвы в Питер пробовал её выкупить/забрать. Слышал что ещё через лет 7- жива была (а корпус был в 1991ом в идеальном состоянии, швертколодец- да- целиком с прилегающим куском килевой балки менять надо было), передали с московской акватории какой-то секции. [/quote] Это случайно не она? Топванты, правда ещё и на верхушке пара краспиц появилась... Или это верхние ромбованты...Четко не разобрать.

Сообщение отредактировал Игорь Strelec 319: 18 июля 2009 - 01:30

[MGouchkov]

Всё страньше... "М"ки на фото похожи на "Багиру" не больше чем любые другие относительно поздние "М" без штагпирсов (как та же "Лендаи", одна из которых ходила вместе с нами). Сравнивая у меня возникает впечатление что "Багира" (парус в конце 7х-8х 2247) была старше чем я думал, а к последнему в "М" чемпионату Москвы (1974г (?)) была сильно модернизирована.
Отличительной чертой "Багиры" был четырёстоечный и раскреплённый ещё "половинками бимсма" постамент лебедки стаксель-шкота в ДП над швертовым колодцем между "отсеками" трапециевого и стаксельного шкотовых. Лебедка стаксель-шкота в ДП есть только на "М" с последнего фото, но не там, а ближе к корме (там где у нас погон гика-шкота был).
Хотя положение пяртнерса относительно кокпита на "М"ках на фото- такое же как было у нас.
Корпус у "Багиры" был в идеальном состоянии, имхо- удивительно красивой полупрозрачной эпоксидно- деревянной фактуры (оклеен) без красочных пигментов (кому-б такое в голову переделывать пришло б, тем более что и необходимости не было)
...
Да, и стаксель у вас на раксах а не со свободной передней шкаториной (а грот, если фордак на снимке, так же лежит на ванте и трётся недорастравленным, создавая всё время ситуацию возле непроизвольного фордевинда). А вот опыт со спинакером у нас в отличии от несения остальных парусов на полных курсах был как раз очень позитивным...

Сообщение отредактировал MGouchkov: 18 июля 2009 - 14:33

[Игорь Strelec 319]

Всё страньше... "М"ки на фото похожи на "Багиру" не больше чем любые другие относительно поздние "М" без штагпирсов (как та же "Лендаи", одна из которых ходила вместе с нами). Сравнивая у меня возникает впечатление что "Багира" (парус в конце 7х-8х 2247) была старше чем я думал, а к последнему в "М" чемпионату Москвы (1974г (?)) была сильно модернизирована.
Отличительной чертой "Багиры" был четырёстоечный и раскреплённый ещё "половинками бимсма" постамент лебедки стаксель-шкота в ДП над швертовым колодцем между "отсеками" трапециевого и стаксельного шкотовых. Лебедка стаксель-шкота в ДП есть только на "М" с последнего фото, но не там, а ближе к корме (там где у нас погон гика-шкота был).

...
Да, и стаксель у вас на раксах а не со свободной передней шкаториной (а грот, если фордак на снимке, так же лежит на ванте и трётся недорастравленным, создавая всё время ситуацию возле непроизвольного фордевинда). А вот опыт со спинакером у нас в отличии от несения остальных парусов на полных курсах был как раз очень позитивным...

Лебедка стаксель - шкота и крепится к бимсу погона гика - шкота, над швертовым колодцем. Это одна и таже лодка - М2184, желтенькая. На одной из фото на ней парус М2251.
А стаксель я уже сам переделывал. А так у него свободная передняя шкаторина. Грот на все сто процентов на фордаке не растравливался. Но это нам не мешало. И до разумных пределов можно отработать рулем. По крайней мере бабочку несли спокойно. Где-то есть фото, надо поискать. На данном снимке - курс галфинд.
Последняя фото - случайно нашел в инете. Искал инфо по Лучам, и наткнулся на фото эмки. Ореховая бухта, гонки с пересадкой на Лучах "Кто есть Кто", за 2008 год. И уточнить можно? Где у вас погон гика - шкота был? И пятнерс находился на палубе? (Было и такое предложение, но потом отказались от такой переделки).

Сообщение отредактировал Игорь Strelec 319: 19 июля 2009 - 21:31

[MGouchkov]

У нас- погон гика-шкота- там же, где на и фото вашей "М" и последнем фото (насколько разглядел- точно возле кормового торца швертколодца). А вот лебёдка стаксель-шкота была чтО на нашей "2247"(парус в конце 7х- 8х до 1991ого), чтО точно- на более старых, на примерно на треть длины кокпита ближе к носу (её постамент с "полубимсами" разделял зоны "бакового трапециевого" и "стаксель- шкотовых" (погон-гика шкота разделял "зоны-отсеки" стаксельного шкотового и рулевого). В "1ом от носа отсеке коктита" у нас ещё "комфортабельная банка" на уровне швертколодца была).
Стаксель на бабочку- носили, но это не меньший геммор чем спинч с меньшей пользой (у нас так получалось).
О стоячем такелаже- так как было воспроизводить не недо остаюсь трёрдо при своём мнении.
Пяртнерс (няп) проём в палубе через которую проходит мачта. Это- так же как у вас было. В "пожеланиях" я писал о том что бы кокпит был длинее- тогда если трапециевых шкотовых- двое- им проще, мачта стояла бы кокпите (то есть никакого пяртнерса бы не было, только степс), а в нос от кокпита был бы гермобагажник.

Сообщение отредактировал MGouchkov: 20 июля 2009 - 23:31

[Игорь Strelec 319]

У нас- погон гика-шкота- там же, где на и фото вашей "М" и последнем фото (насколько разглядел- точно возле кормового торца швертколодца). А вот лебёдка стаксель-шкота была чтО на нашей "2247"(парус в конце 7х- 8х до 1991ого), чтО точно- на более старых, на примерно на треть длины кокпита ближе к носу (её постамент с "полубимсами" разделял зоны "бакового трапециевого" и "стаксель- шкотовых" (погон-гика шкота разделял "зоны-отсеки" стаксельного шкотового и рулевого). В "1ом от носа отсеке коктита" у нас ещё "комфортабельная банка" на уровне швертколодца была).
Стаксель на бабочку- носили, но это не меньший геммор чем спинч с меньшей пользой (у нас так получалось).
О стоячем такелаже- так как было воспроизводить не недо остаюсь трёрдо при своём мнении.
Пяртнерс (няп) проём в палубе через которую проходит мачта. Это- так же как у вас было. В "пожеланиях" я писал о том что бы кокпит был длинее- тогда если трапециевых шкотовых- двое- им проще, мачта стояла бы кокпите (то есть никакого пяртнерса бы не было, только степс), а в нос от кокпита был бы гермобагажник.

Блин, пардон, косяк! Малость перепутал со степсом. Было предложение перенести степс на палубу, но потом отказались. По причине длины кокпита отказались от второй трапеции. Да и ветра у нас переменчивые. А стаксель на бабочку-через спинакер-гик, и никаких проблем. А вот со спинчем, вообщем не очень. То ли мы что-то делали не так, но повторюсь, особых результатов не добились. Можно сказать так 50х50. Банки стоят две, от швертового колодца к бортам, напротив вант-путенсов. Удобный выход на палубу. Впрочем это усиление швертрового колодца. Значит все таки разные лодки. Ваша видать постарше.

Сообщение отредактировал Игорь Strelec 319: 21 июля 2009 - 12:22