Сообщений в теме: 65

[Ekim]

Сам бы очень и очень удивился бы данной постановке вопроса, если бы не столкнулся с этим на практике. Я -то пока в этих вопросах новичок, но мой хороший товарищ, который в этом далеко не новичок, после приобретения 10 метрового катера с 4ч, выкинул этот самый 4ч и поставил подвесник: 4-ех тактную 25 сильную хонду. Мотивация была следующая: - работает гораздо тише и практически без вибраций всего корпуса - на катере появилась целая свободная каюта - гораздо меньше воняет - гораздо меньше возни с ремонтом и обслуживанием - нет потери в скорости - (и самое главное) по затратам топлива сопоставим с дизелем, даже немного экономичнее. Он на своем катере ходит 12-14 км\час, в 1\4 газа. Расход, говорит, 4-5 литров. И я сам столкнулся с этой проблемой. Перегонял катер из Петрозаводска в Питер. Основной движок дизель МТЗ-80 - накрылся, точнее не он, а система гидропривода, передающая усилие на винт. Пришлось идти на резервном моторе: 4-ех тактный 6 сильный Судзуки. Причем на стальном, тяжелом 12,5 метровом катере шли со скоростью 5,5-6 км\час (без учета течения). Конечно потратить на путь от Петрозаводска до Новой Ладоги где-то 60 литров бензина, это конечно сильно... Хотя само-собой скорость 6 км\час - немного утомляет. Однако все вышеперечисленные достоинства подвесника - подтверждаю. Так что усиленно думаю над тем, что бы в рамках реконструкции выкинуть дизель МТЗ-80 и поставить 50 сильный 4-ех тактный движок (основной) и 15 сильный (резервный). И получить еще одну каюту. Очень интересует мнение по этому вопросу опытных и бывалых. Особенно интересует потенциальная крейсерская скорость и экономичность. Всем спасибо.

[tollin]

50 сил 4-такта, должен оправдать надежды. надо только установить так, что б корпус не сильно прикрывал винт от воды. А вообще-то яхты(шверботы) с весом под 1,5 тонн ходят на 2,5л.с. моторах со скорстью 8-10 км/час

[Циклон]

Уже обсуждали. Подвесников для водоизмещающего режима, те низкооборотных с большим диаметром винта и длинной ногой в России нет. Те ставя подвесник есть выйгрыши, которые вы уже перечислили, но пригрываете в экономичности. Тк будете ставить более мощный и прожорливый подвесник. Если ставить менее мощный, чтоб сохранить экономичность при той же скорости, то ветром будет сдувать, и не будет идти против течения. Смотрите сами что вам интересней.

[Ekim]

Спасибо всем за советы. Буду думать

[Danev]

Мощные современные подвесники-четырехтактники на промежуточных режимах очень экономичны, а увеличенный размер винта мощного (против реально необходимой мощности) мотора придаст ему достаточно высокую эффективность. Так что есть смысл ездить на 4т подвеснике вполгаза, имея запас упора на всякий случай. Единственный минус - дороговаты они. Но и хороший дизель не дешевле.

[SKR]

Мощные современные подвесники-четырехтактники на промежуточных режимах очень экономичны, а увеличенный размер винта мощного (против реально необходимой мощности) мотора придаст ему достаточно высокую эффективность. Так что есть смысл ездить на 4т подвеснике вполгаза, имея запас упора на всякий случай. Единственный минус - дороговаты они. Но и хороший дизель не дешевле.

Лёш, а как ты на подвеснике увеличишь размеры винта?

[Danev]

Маленький подвесник - маленький винт, большой подвесник - большой винт Хочу, кстати, провести небольшое исследование относительно КПД винта, работающего на подвеснике вполгаза. Есть предчувствие, что это по меньшей мере неплохо.

[dmitrij-chayka]

Маленький подвесник - маленький винт, большой подвесник - большой винт

Продолжу: большой подвесник - большой расход, и потом, что значит "большой винт" в случае с подвесником?

Давайте сравним - Янмар 2YM15 - 15 л/с 32-33нм на валу двигателя при 2200-2600 об/мин - часовой расход - 1,1-1,5 больше его крутить на водоизмещающем катере смысла не вижу, только расход при этом возрастет, редукция 2,21, это аккуратно 800-1000 оборотов винта и 70нм . Если неверите, сами посмотрите http://pdf.nauticexp...0.html#pdf_1300

Теперь подвесник - 15 л/с примерно 20нм на валу двигателя при 5500, если снизить обороты вдвое - останется 10нм - на валу двигателя, да редукция 2,08, следовательно имеем 1250 оборотов, 20нм момента и винт на 250мм, насколько я понял, смотрел HONDA BF 15, расход они точно скромно умалчивают, впрочем как и момент, но мы то знаем, что не менее 230г/л.с в час итого 1725 грамм! Около 3 литров.

Итог :
1. бензинка подвесник при равной мощности но использовании на половину имеет в три с лишним раза меньший момент, имеет расход (правильнее, конечно не "имеет расход", а "нас имеет") в два раза больше и винт, достойный нормального ледокола не прикрутиш, да еще с канистрами бегать будеш.

2. бензинка подвесник при равной мощности и использовании в полный рост имеет в два раза меньший момент, имеет расход в четыре!!! раза больше и маленький винт.

3. бензинка подвесник в два раза большей мощности и использовании в полный рост имеет такой же крутящий момент, нас имеет на расход в восемь!!! раз больше и маленький винт.

[Некто101]

Лично я за подвесник!Если речь о групном ,но маломерном тихоходном судне.
Кстати,есть в России моторы и с L, и с XL.Может конечно не во всей,но в Москвах и Питерах есть.
Например "мерк" бигфут c передаточным 2.4/1.
http://www.aquahouse...4takt/small/34/
Есть винты с малым шагом на все моторы.

Дизель (любой стационар)есть вещь хорошая,но большая и тяжёлая.Подвесник всёж легче (иногда на 1-2 пассажира).
Подвесник если и воняет, то он воняет на улице.Да и бензин не так воняет и пятен не оставляет,в случае дизеля.
У подвесника нет сопутствующих девайсов типа редукторов,валов,глушителей,теплообменников и др. которые являются отдельно ломающимися.
Хранение...
Здесь речь о тяжёлых судах зимующих на берегу.Поэтому подвесник удобнее не спеша обслужить в тёплом гараже.Да и обычно на зиму всё ценное снимают.
Ремонт...
Подвесник поднял ногу и он весь твой.Хоть винт меняй,хоть сеть намотанную срезай.Опять же по мелководью лазить с приподнятой ногой безопасней.
Ещё про ремонт...
Народ стал нынче занятой,а сервисных центров всё больше.Подвесник снял, отвёз и спецы ремонтируют и обслуживают.
Ну и конечно полезный объём.
Однако надёжность стационара бьёт много козырей подвесника.
Мой вывод "не очень опытного": каждый должен определиться сам,что ему важнее.Общего рецепта не может быть.

[AMN]

Подвесник поднял ногу и он весь твой.

ночью подъехали, отвинтили и он уже не твой. но это так, один из минусов.

[tollin]

кстати, yanmaran делает подвесные дизели, которые можно купить б/у (в основном) из японии, но можно и у них в представительстве в россии заказать, мне сообщили о такой возможности по цене в 20 (или 24) тысяч у.е. если такие деньги ести, то пожалуйста - два в одном. и подвесник и дизель. но 4-тактный мотор такой же мощности будет стоить минимум в 4 раза дешевле. т.е. окупится дизель когда горючки соожёте на 15тыс.у.е.

[Danev]

Продолжу: большой подвесник - большой расход, и потом, что значит "большой винт" в случае с подвесником?

Давайте сравним ...

При более тщательном рассмоторении вопроса окажется, что выводы намного дальше от истины, чем предпосылки.
Расход бензина подвесным четырехтактником очень близко соответствует реально выдаваемой им мощности, это не двухтаткник, который недогоревшее топливо в трубу выбрасывает.
Ну и с дизелем по расходу, конечно, сравнивать не стоит. А со стационарной бензинкой - очень даже можно.

[Циклон]

Кстати,есть в России моторы и с L, и с XL.Может конечно не во всей,но в Москвах и Питерах есть.

По каталогам есть и вероятно были. Возможно что-то изменилось, но пока интересующимся официалы давали от ворот поворот. Можно звякнуть попробовать еще раз. Авось повезет.

[AMN]

По каталогам есть и вероятно были. Возможно что-то изменилось

Судзуку 15, четырехтактную, с длинной поставили этим летом, не подзаказ, прямо так покупали в Москве.

[Некто101]

Ответ dmitrij-chayka! Янмар весит 103 сухой,без остальных элементров силовой установки и жидкостей.Сколько ещё прибавим кг. 50?Думаю это по скромному. Мой 15сильный 4-х тактный китаец весит 45 кг в полной комплектации.Разница в 108 кг. Подвесник весь за бортом,стационар в отсеке для упомянутого 1500х1000х500 минимум миниморум. Расход вполне соизмерим друг с другом если сравнивать дизель с правильно укомплектованным подвесником.Так что метание с канистрами не довод "за".Разве что чуть-чуть. Не имеет смысл сравнивать 10 киловый Янмар с 2-х тактной 15-шкой для резинки с 11 инчёвым винтом.Что Вы в принципе вполне грамотно сделали,но зря.

[Некто101]

По каталогам есть и вероятно были. Возможно что-то изменилось, но пока интересующимся официалы давали от ворот поворот. Можно звякнуть попробовать еще раз. Авось повезет.

Конец сезона самое то заказать на следующий год.

[Рамиль]

Ну у дизеля еще и генератор, то бишь проблем с зарядкой батарей не будет. А возможность отбора горячей воды на отопление... При ценниках 120-180 т.р. подобрать хороший стационар можно. 2 топикстартеру: дисскусия аналогично первенства курицы и яйца, и через 100 страниц точного ответа не получите. РЕШАТЬ ТОЛЬКО ВАМ.

[Г. Цвелёв]

Все эти сравнения преимуществ и недостатков хороши только для спокойной воды. Когда на волне винт подвесного мотора начнет периодически вылетать в воздух с соответствующим забросом оборотов до срабатывания ограничителя может произойти запоздалая переоценка баланса плюсов и минусов. В общем о мореходности водоизмещающего катера с бензиновым подвесником можно говорить только применительно к режиму дрейфа . Правда несколько улучшить ситуацию можно путем установки мотора в колодце, однако насколько можно понять это не тот вариант который сейчас обсуждается , да и чем делать на готовом корпусе колодец куда как проще стационар поставить.

[валенок]

Продолжу: большой подвесник - большой расход, и потом, что значит "большой винт" в случае с подвесником?

Давайте сравним - Янмар 2YM15 - 15 л/с 32-33нм на валу двигателя при 2200-2600 об/мин - часовой расход - 1,1-1,5 больше его крутить на водоизмещающем катере смысла не вижу, только расход при этом возрастет, редукция 2,21, это аккуратно 800-1000 оборотов винта и 70нм . Если неверите, сами посмотрите http://pdf.nauticexp...0.html#pdf_1300

Теперь подвесник - 15 л/с примерно 20нм на валу двигателя при 5500, если снизить обороты вдвое - останется 10нм - на валу двигателя, да редукция 2,08, следовательно имеем 1250 оборотов, 20нм момента и винт на 250мм, насколько я понял, смотрел HONDA BF 15, расход они точно скромно умалчивают, впрочем как и момент, но мы то знаем, что не менее 230г/л.с в час итого 1725 грамм! Около 3 литров.

Итог :
1. бензинка подвесник при равной мощности но использовании на половину имеет в три с лишним раза меньший момент, имеет расход (правильнее, конечно не "имеет расход", а "нас имеет") в два раза больше и винт, достойный нормального ледокола не прикрутиш, да еще с канистрами бегать будеш.

2. бензинка подвесник при равной мощности и использовании в полный рост имеет в два раза меньший момент, имеет расход в четыре!!! раза больше и маленький винт.

3. бензинка подвесник в два раза большей мощности и использовании в полный рост имеет такой же крутящий момент, нас имеет на расход в восемь!!! раз больше и маленький винт.

Часовой расход топлива на Янмаре,Вами указанный-соответствует мощности ДВС 6-8 л.с.А такая мощность маловата для серьезного катера-тем более с гр. винтом низкого КПД(судя по редукции РРП).

Сообщение отредактировал валенок: 17 сентября 2009 - 17:23

[валенок]

Сам бы очень и очень удивился бы данной постановке вопроса, если бы не столкнулся с этим на практике.

Я -то пока в этих вопросах новичок, но мой хороший товарищ, который в этом далеко не новичок, после приобретения 10 метрового катера с 4ч, выкинул этот самый 4ч и поставил подвесник: 4-ех тактную 25 сильную хонду.
Мотивация была следующая:

- работает гораздо тише и практически без вибраций всего корпуса
- на катере появилась целая свободная каюта
- гораздо меньше воняет
- гораздо меньше возни с ремонтом и обслуживанием
- нет потери в скорости
- (и самое главное) по затратам топлива сопоставим с дизелем, даже немного экономичнее. Он на своем катере ходит 12-14 км\час, в 1\4 газа. Расход, говорит, 4-5 литров.


И я сам столкнулся с этой проблемой. Перегонял катер из Петрозаводска в Питер. Основной движок дизель МТЗ-80 - накрылся, точнее не он, а система гидропривода, передающая усилие на винт. Пришлось идти на резервном моторе: 4-ех тактный 6 сильный Судзуки. Причем на стальном, тяжелом 12,5 метровом катере шли со скоростью 5,5-6 км\час (без учета течения). Конечно потратить на путь от Петрозаводска до Новой Ладоги где-то 60 литров бензина, это конечно сильно... Хотя само-собой скорость 6 км\час - немного утомляет. Однако все вышеперечисленные достоинства подвесника - подтверждаю.

Так что усиленно думаю над тем, что бы в рамках реконструкции выкинуть дизель МТЗ-80 и поставить 50 сильный 4-ех тактный движок (основной) и 15 сильный (резервный). И получить еще одну каюту.

Очень интересует мнение по этому вопросу опытных и бывалых. Особенно интересует потенциальная крейсерская скорость и экономичность. Всем спасибо.

ВСЯКИЙ КУЛИК СВОЕ БОЛОТО ХВАЛИТ!Стационарные отечественные дизели имеют надежность намного большую,чем иностранные подвесные и стац. "пылесосы" и очень неприхотливы к качеству ГСМ и ремонтабельны в "полевых" условиях.За последние годы наблюдал аварии иностранных ДВС(подвесников 50-250л.с. и стац. дизелей Янмар 23л.с. Вольво-пента 260л.с. и т.д. с заклиниванием и обрывом шатунов)-аварии НЕМЫСЛИМЫЕ на отеч. стац. двигателях.Шумят наши ДВС "серьезно"-но ЭТО на 80% можно поправить грамотной установкой(глушение структурных шумов) и глушением шума выпуска и особенно ВПУСКА и звукоизоляцией МО.Если условия эксплуатации Вашего судна предполагают частые швартовки и шлюзование-то не забывайте о малых(маневровых) скоростях-ЭТО Я О МОЩНЫХ ПОДВЕСНИКАХ ЭКСПЛУАТИРУЕМЫХ НА 1/4 ГАЗА и прочий ТРЕП,

[валенок]

Лично я за подвесник!Если речь о групном ,но маломерном тихоходном судне.
Кстати,есть в России моторы и с L, и с XL.Может конечно не во всей,но в Москвах и Питерах есть.
Например "мерк" бигфут c передаточным 2.4/1.
http://www.aquahouse...4takt/small/34/
Есть винты с малым шагом на все моторы.

Дизель (любой стационар)есть вещь хорошая,но большая и тяжёлая.Подвесник всёж легче (иногда на 1-2 пассажира).
Подвесник если и воняет, то он воняет на улице.Да и бензин не так воняет и пятен не оставляет,в случае дизеля.
У подвесника нет сопутствующих девайсов типа редукторов,валов,глушителей,теплообменников и др. которые являются отдельно ломающимися.
Хранение...
Здесь речь о тяжёлых судах зимующих на берегу.Поэтому подвесник удобнее не спеша обслужить в тёплом гараже.Да и обычно на зиму всё ценное снимают.
Ремонт...
Подвесник поднял ногу и он весь твой.Хоть винт меняй,хоть сеть намотанную срезай.Опять же по мелководью лазить с приподнятой ногой безопасней.
Ещё про ремонт...
Народ стал нынче занятой,а сервисных центров всё больше.Подвесник снял, отвёз и спецы ремонтируют и обслуживают.
Ну и конечно полезный объём.
Однако надёжность стационара бьёт много козырей подвесника.
Мой вывод "не очень опытного": каждый должен определиться сам,что ему важнее.Общего рецепта не может быть.

НЕМНОЖЕЧКО с Вами не соглашусь!Пассажиров,более чем указанно в судовом билете,не посадишь.На двух примерах установки взамен штатных(2ЧСП10,5/13) иностранных(легких) ДВС(МЕРК 60 и Янмар стац.)-суда(МН-102) приходилось балластировать,т.к. они(МН) становились очень ВАЛКИМИ.Пришлось наполнять их(МН) балластом.

Сообщение отредактировал валенок: 17 сентября 2009 - 18:24

[BotsmanJ]

Еще минус подвесника - легко повредить при швартовке кормой (да и выходу на причал мешает). Если что-то основательно городить для его защиты - это снова отъедает кучу места. Иной раз больше, чем стационар.

[катерщик]

Все эти сравнения преимуществ и недостатков хороши только для спокойной воды. Когда на волне винт подвесного мотора начнет периодически вылетать в воздух с соответствующим забросом оборотов до срабатывания ограничителя может произойти запоздалая переоценка баланса плюсов и минусов. В общем о мореходности водоизмещающего катера с бензиновым подвесником можно говорить только применительно к режиму дрейфа . Правда несколько улучшить ситуацию можно путем установки мотора в колодце, однако насколько можно понять это не тот вариант который сейчас обсуждается , да и чем делать на готовом корпусе колодец куда как проще стационар поставить.

Ну, а с редукцией вообще ничего не получается. На стационаре легко получить 3.22, при свободном выборе диаметров.

Сообщение отредактировал катерщик: 17 сентября 2009 - 22:03

[dmitrij-chayka]

При более тщательном рассмоторении вопроса окажется, что выводы намного дальше от истины, чем предпосылки.
Расход бензина подвесным четырехтактником очень близко соответствует реально выдаваемой им мощности, это не двухтаткник, который недогоревшее топливо в трубу выбрасывает.
Ну и с дизелем по расходу, конечно, сравнивать не стоит. А со стационарной бензинкой - очень даже можно.

Так и данные взяты - четырехтактника, но, я согласен с тем, что мои выкладки по подвеснику, основанные на приблизительных расчетах, за неимением данных производителей (ну сколько не смотрел, молчат "як рыба об лед") точными не являются, хорошобы иметь корректные данные испытаний.

Со стационарной бензинкой - согласен, подвесник будет сопоставим. Дело в том, что те подвесники, что я видел в каталогах в широкой продаже - для скоростных катеров. Стационар, т.е. конверт. авто двигатель будет отличаться большим плечом коленвала, следов. большим крут. моментом, но и большим объемом, след, большим временным расходом. Усреднение этих показателей примерно к расходу соизмеримого подвесника и приведет, но на стационар можно крепить оптимально подобранный для данного судна винт, но и возни много - редуктор, валопровод, подвес двигателя, выхлоп, охлаждение и т.д. Подвесник навесить проще.