Сообщений в теме: 25

[vfps-press]

Уважаемые любители и профессионалы парусного спорта! Всероссийская Федерация парусного спорта активно создает площадки для интерактивного общения. Будем рады ответить на все Ваши вопросы и, конечно, более оперативно и неформально рассказать о новостях, проблемах, нуждах и жизни ВФПС. На Ваши вопросы в режиме on-line будут отвечать и.о. президента ВФПС, все работники Исполкома ВФПС, главный тренер сборной России по парусному спорту, старший тренер по резерву и другие специалисты Федерации.

[Neko]

Прошла информация - в субботу 20-го прошел Президиум который утвердил "Положение о сертификации производства спортивных парусных судов" - http://www.vfps.ru/n...prezidiuma_vfps

собственно вопрос - где можно почитать этот документ? Или пока только его проект?

[Neko]

Кстати. Если, можно хотелось бы знать от кого исходят ответы на вопросы. Если не Ф.И.О. так хотя бы должность в ВФПС. Если конечно информация будет официальной, а не просто поболтушки.

[vfps-press]

Прошла информация - в субботу 20-го прошел Президиум который утвердил "Положение о сертификации производства спортивных парусных судов" - http://www.vfps.ru/n...prezidiuma_vfps

собственно вопрос - где можно почитать этот документ? Или пока только его проект?

и.о. президента ВФПС Г.И. Шайдуко
Исполнительный директор ВФПС О.Ф. Конюхов
СпортСудоРегист А.О. Маслов
руководитель пресс-службы ВФПС А.М. Жиров (модератор)

Сайт Всероссийской Федерации парусного спорта http://www.vfps.ru

[AMN]

Прошла информация - в субботу 20-го прошел Президиум который утвердил "Положение о сертификации производства спортивных парусных судов" - http://www.vfps.ru/n...prezidiuma_vfps

собственно вопрос - где можно почитать этот документ? Или пока только его проект?

Сайт Всероссийской Федерации парусного спорта http://www.vfps.ru

Так а на вопрос -то есть ответ? По ссылке ответа нет.

[vfps-press]

Так а на вопрос -то есть ответ? По ссылке ответа нет.

На Ваш вопрос в самое ближайшее время ответит Андрей Маслов.

[vfps-press]

Прошла информация - в субботу 20-го прошел Президиум который утвердил "Положение о сертификации производства спортивных парусных судов" - http://www.vfps.ru/n...prezidiuma_vfps

собственно вопрос - где можно почитать этот документ? Или пока только его проект?

Кроме того, это положение появится на сайте http://www.vfps.ru
Сейчас этим займусь.

[Soling]

Вопросы, наврное многим интересные: 1. Регистрация парусных лодок. В том числе и не спортивных. Туритстских, прогулочных и т.д. 2. Отношения с ГИМС. Кто проводит тех осмотр парусных, чем владельцы парусных с ними связаны, в смысле подчинения. 3. Обмен судовых билетов от ГИМС. Последнее время знакомые постоянно натыкаются на камушки. ГИМС отсылает в Регистр, отобрав билеты. Регистру мы тоже не нужны.

[vfps-press]

Прошла информация - в субботу 20-го прошел Президиум который утвердил "Положение о сертификации производства спортивных парусных судов" - http://www.vfps.ru/n...prezidiuma_vfps

собственно вопрос - где можно почитать этот документ? Или пока только его проект?

положение доступно по ссылке http://www.vfps.ru/b...iya_proizvodstv

[Алексеев В.М.]

Маслов - неужели это ТОТ, который до сих пор не извинился передо мной? Однако, славненькая у вас компания!

[Barquero]

Уж не знаю какой Маслов, а уж Конюхов точно тот, я бы даже сказал тот самый - Оскар........

[Neko]

положение доступно по ссылке http://www.vfps.ru/b...iya_proizvodstv

Спасибо. Несколько вопросов по положению.

В положении используются слова «Сертификация» и «Лицензия».
Вопрос:
1. С точки зрения ВФПС, какой смысл, вкладывается в эти слова?
Дело в том, что в законодательстве РФ используются термины – сертификация, обязательная сертификация, лицензирование. Термины несут определённую смысловую нагрузку, т.е. сертификация подразумевает некую процедуру необходимую для подтверждения каких либо фактов, лицензирование некое специальное разрешение на занятие определённым видом деятельности. Всё это находится в сфере административного регулирования, и подразумевает ограниченное вмешательство в производство вплоть до косвенного влияния на технологические процессы производителя.
Мне попадались упоминания, например, о плакетах ISAF. Это, что-то вроде налога для ISAF. Т.е. сама ISAF никаким образом не вмешивается в производство, но требует уплаты некоего взноса.
Отсюда и вопрос – что подразумевалось при принятии положения.

В положении указано, что ВФПС может потребовать обязательную сертификацию яхт.
Вопросы:
1. Означает ли это, что будут сертифицироваться не все спортивные яхты?
2. Если так то по какому принципу будут выбираться яхты, подлежащие обязательной сертификации ВФПС

И последний пока вопрос.
Чем грозит производителю отсутствие сертификата и лицензии ВФПС?

Сообщение отредактировал Neko: 26 февраля 2010 - 09:40

[maslov2001]

Спасибо. Несколько вопросов по положению.

В положении используются слова «Сертификация» и «Лицензия».
Вопрос:
1. С точки зрения ВФПС, какой смысл, вкладывается в эти слова?
Дело в том, что в законодательстве РФ используются термины – сертификация, обязательная сертификация, лицензирование. Термины несут определённую смысловую нагрузку, т.е. сертификация подразумевает некую процедуру необходимую для подтверждения каких либо фактов, лицензирование некое специальное разрешение на занятие определённым видом деятельности. Всё это находится в сфере административного регулирования, и подразумевает ограниченное вмешательство в производство вплоть до косвенного влияния на технологические процессы производителя.
Мне попадались упоминания, например, о плакетах ISAF. Это, что-то вроде налога для ISAF. Т.е. сама ISAF никаким образом не вмешивается в производство, но требует уплаты некоего взноса.
Отсюда и вопрос – что подразумевалось при принятии положения.

Михаил, это Положение относится к исключительно "добровольной сертификации" как лодок, так и элементов конструкции лодок и производства. Положение явилось результатом спроса от некоторых российских производителей на подобную сертификацию аналогичную ISAF-кой. Тема только начинается, и я прошу, не относится к ней излишне требовательно.
Кстати, о плакетах ISAF, ISAF действительно не вмешивается, а выдаёт эти плакетки для Микро IMCCA, которая (аналогично ВФПС) сертифицирует и лодки и производство. Для Сильверов и Електры-18 такие сертификаты на сегодня есть (у меня есть и их оригиналы), а вот для лодок производства Спрея пока нет, но думаю появятся в ближайшее время.

В положении указано, что ВФПС может потребовать обязательную сертификацию яхт.
Вопросы:
1. Означает ли это, что будут сертифицироваться не все спортивные яхты?
2. Если так то по какому принципу будут выбираться яхты, подлежащие обязательной сертификации ВФПС
И последний пока вопрос.
Чем грозит производителю отсутствие сертификата и лицензии ВФПС?

1-он же 2-ой. Для национальных классов - да.

Чем грозит производителю отсутствие сертификата и лицензии ВФПС? - отказом регистрации в СпортСудоРегистре ВФПС.

[Neko]

Андрей, то, что сертификация необходима только производителям спортивных парусных судов, а не обязательная для всех без исключения, понятно.
Я спрашивал о другом.
Сертификация в смысле, употребляемом в законодательстве РФ, подразумевает проверку, например, на соответствие товара или продукции требования ГОСТ или соответствующего технического регламента. Для судна это одни требования, для производства совершенно другие.
Сертификация Микро IMCCA это же, по сути, обмер головного образца серии, насколько я понимаю, и свидетельствует только о том, что лодка такой то, конструкции соответствует правилам класса.
Обмер парусного судна производится не с целью установления факта соответствия ГОСТ или технического регламента, это дело исключительно спортивного сообщества, ФПС например или оргкомитета регаты или ассоциации класса. Производится для проверки того, что лодка соответствует правилам класса.
Т.е. цели сертификации совершенно разные.
Содержание этих двух сертификатов совершенно разное и говорит о разных вещах.
Вот я и спрашивал: какой вариант сертификации подразумевается ВФПС, что подразумевается под сертификатом?

Что касается требовательности, так я пока только разбираюсь с содержанием. Какого то, мнения о документе попросту нет. Он пока для меня не совсем понятен.

В положении указано, что ВФПС может потребовать обязательную сертификацию яхт.
Вопросы:
1. Означает ли это, что будут сертифицироваться не все спортивные яхты?
2. Если так то по какому принципу будут выбираться яхты, подлежащие обязательной сертификации ВФПС

1-он же 2-ой. Для национальных классов - да.

Не понятно, в каком смысле - да? Не все яхты будут сертифицироваться, а только национальные классы? Признак того, что лодка должна быть сертифицирована только один - национальность класса?

Сообщение отредактировал Neko: 26 февраля 2010 - 13:10

[maslov2001]

Обмер парусного судна производится не с целью установления факта соответствия ГОСТ или технического регламента, это дело исключительно спортивного сообщества, ФПС например или оргкомитета регаты или ассоциации класса. Производится для проверки того, что лодка соответствует правилам класса.

Михаил, вы достаточно точно отразили смысл сертификации ВФПС + параметры безопасности и непотопляемости, в том числе и тесты позаимствованные из ISO ( благодарность А.Назарову).

Не понятно, в каком смысле - да? Не все яхты будут сертифицироваться, а только национальные классы? Признак того, что лодка должна быть сертифицирована только один - национальность класса?

Для начала да, яхты международных классов имеют плакетку ISAF, выданную на серифицированые лодки,
В правилах класса указывается кто и как сертифицирует лодки, в правилах класса эМ-Ка это есть. Будут другие нац. классы ( в досках уже есть), будут оговорены и требования сертификации.

Михаил, возможно, я прерываю связь до 7 марта. Сейчас собираюсь в дорогу, в Новороссийск.

[Neko]

Спасибо, ещё один вопрос. Как быть с внеклассными лодками? С кастом лодками? Для них сертификация не нужна? Например, у одного из коллег на форуме есть катамаран, на котором он участвует в кубке Волги. Эта регата в календаре ВФПС. Для участия в регате ему нужно быть членом ВФПС и его судно должно быть зарегистрировано в СпортСудоРегистре. Для регистрации в СпортСудоРегистре ему необходим сертификат ВФПС. Сертификат он получить не может, поскольку лодка не серийная, как следствие не возможна регистрация в СпортСудоРегистре, нет регистрации, нельзя участвовать в гонках. Как тут быть?

[maslov2001]

Михаил, все принимаемые ВФПС документы по Регистру и Сертификации имеют целью, не ограничить права и возможности яхтсменов, а наоборот, дать максимальную возможность участия лодок в соревнованиях, и вместе с тем защитить судовладельцев от возможных проблем ( случай Микро с эМ-Кой становится классическим тому примером). На ваш вопрос есть простой и короткий ответ - добровольная сертификация построенной лодки в ВФПС, ведь кто то ( строитель ) должен дать гарантии соответствия судна параметрам безопасности для участия в соревнованиях. Сертификат ВФПС подтвердит владельцу и органу Регистра это соответствие. Классические случаи 2008 года - 2 киля отломившихся на опен800, по счастливой случайности обошлось без жертв ( в одном из них было очень близко), а поломки рулей в гонках 2005 года на тех же лодках ??? Все понимают что, когда то наступит "час Х", и куда обратятся пострадавшие или родственники пострадавших?: - к строителю - он не при делах, - в ГИМС или Речн.Регистр - тоже, - в Регистр ВФПС ? кто то ведь должен подтвердить что лодка была технически исправна, перед допуском в гонки. 2-3 случая типа "Перми" или Саяно-Шушенской ГЭС, и весь парусный флот страны будет стоять у причальной стенки, а о соревнованиях придётся забыть надолго. Ни один местный чиновник не даст разрешения на их проведение. Поверьте мне на слово, один раз начальник местного ГИМС (СЗАО Москвы) пригрозил мне арестом и уголовкой в случае проведения гонок на льду ( зимн. серф) без согласования с ним, поверьте любой глава администрации сделает то же самое.

[Борюнчик]

Добрый день! меня зовут Борис. Я являюсь руководителем клуба исторической реконструкции. в данный момент наш клуб заказал деревянную реконструкцию Лодьи. она будет в длинну 10 метров, Ширина 2,5. Будет прямой парус и подвесной мотор. проблема заключается в следующем: все мои коллеги по данному увлечению без проблем регистрируют Лодки в ГИМС. Но Московский ГИМС говорит, что с 2008 года не регистрирует лодки, имеющие парус. И отправил в Речной регистр, на что речной регистр сказал, что у нас не то водоизмещение и мощность мотора маловата... и посоветовал попытаться договориться с ГИМС.. в итоге и ГИМС и Речной Регистр отправили в спорт судРгистр На московском бот Шоу я общался с вашим представителем. Мне сказали, что никакой проблемы в этом нет и можно безпроблем зарегистрировать лодку у вас, вся информация есть на сайте. проблема заключается в следующем: я не нашел на сайте категории под которую мы можем подойти так же, буду Благодарен, если вы подскажете, где можно получить сертификат рулевого второго или 3го класса?? для отметки в Правах ГИМС разрешенная площадь паруса до 22 кв метров. можно ли получить данные категории без посещения тур-агенств предлагающих курсы яхтенных рулевых(предлагающих сертификаты международного класса и тп.)

[Vada]

Вопросы, наврное многим интересные:
1. Регистрация парусных лодок. В том числе и не спортивных. Туритстских, прогулочных и т.д.
2. Отношения с ГИМС. Кто проводит тех осмотр парусных, чем владельцы парусных с ними связаны, в смысле подчинения.
3. Обмен судовых билетов от ГИМС.

4. Обучение рулевых, шкиперов, капитанов.
5. ГИМС-овские квалификационные документы. Их статус. Перспективы.

[Moder]

Но Московский ГИМС говорит, что с 2008 года не регистрирует лодки, имеющие парус.
И отправил в Речной регистр, на что речной регистр сказал, что у нас не то водоизмещение и мощность мотора маловата... и посоветовал попытаться договориться с ГИМС..
в итоге и ГИМС и Речной Регистр отправили в спорт судРгистр

Как-то странно. ГИМС не регистрирует года с 2005-го. Ссылаются на КВВТ, где сказано, что парусные лодки вне зависимости от наличия и мощности двигателя регистрируются в регистре. И года 3 назад мы без проблем зарегистрировали в регистре микруху. Посмотрел документы -- конец июля 2007-го года.

[ЮЛА]

2-3 случая типа "Перми" или Саяно-Шушенской ГЭС, и весь парусный флот страны будет стоять у причальной стенки, а о соревнованиях придётся забыть надолго. Ни один местный чиновник не даст разрешения на их проведение. Поверьте мне на слово, один раз начальник местного ГИМС (СЗАО Москвы) пригрозил мне арестом и уголовкой в случае проведения гонок на льду ( зимн. серф) без согласования с ним, поверьте любой глава администрации сделает то же самое.

А мне вообще не понятно почему, какой-то чиновник должен разрешать проведение любых соревнований. На мой взгляд, "согласования" должны иметь уведомительный характер, а уж дело чиновника проследить за тем что-бы в месте проведения этих соревнований не произошло ни каких накладок. Пора-бы вспомнить, что чиновник нанят для того что-бы обслуживать интересы людей и ограничивать их права он может лишь в отдельных случаях, для которых должны быть веские основания. Кстати, президент, на днях, сказал то-же самое, что чиновники для людей, а не наоборот!

Кстати , это касается и ВФПС. Люди будут активно участвовать в ВФПС только тогда когда почувствуют что от этого у них есть реальная выгода, когда почувствуют что благодаря ВФПС им стало легче заниматься любимым делом.

[Bar.K]

А мне вообще не понятно почему, какой-то чиновник должен разрешать проведение любых соревнований.

когда почувствуют что благодаря ВФПС им стало легче заниматься любимым делом.

Вот именно!

[Neko]

Михаил, все принимаемые ВФПС документы по Регистру и Сертификации имеют целью, не ограничить права и возможности яхтсменов, а наоборот, дать максимальную возможность участия лодок в соревнованиях, и вместе с тем защитить судовладельцев от возможных проблем ( случай Микро с эМ-Кой становится классическим тому примером).

Андрей, я не ставил перед собой цель показать вредность ВФПС, равно как и дискредитировать вас, либо федерацию в вашем лице. Нет у меня для этого никаких мотивов. Наоборот как собственник парусной яхты я заинтересован в максимальной упорядоченности в сфере пользования лодками, во всех её проявлениях. Я даже не придираюсь, просто пытаюсь добиться точности. Это, на мой взгляд и есть защита от возможных проблем когда всем понятно где можно, а где нельзя.
Раз уж федерация пошла в люди, думаю, будет только на пользу авторитету федерации, если все огрехи в новшествах будут выявлены сейчас, а не тогда, когда начнутся разборы реальных аварийных случаев (тьфу, тьфу, тьфу) может быть вы и ваши коллеги по федерации, извлечёте из этого какую-нибудь пользу для себя.
Если вас напрягают мои вопросы, вы можете на них не отвечать, тогда я просто перестану их задавать.
Теперь собственно ваш пост.
Я уже писал, что упомянутый случай никакой сложности в плане определения виновного не представляет, с юридической точки зрения. Ответственность за вред причинённый источником повышенной опасности регламентирована исчерпывающим образом ГК и постановлениями ВС РФ. Сложно определить, что является подтверждением права собственности на лодки и только.

На ваш вопрос есть простой и короткий ответ - добровольная сертификация построенной лодки в ВФПС, ведь кто то ( строитель ) должен дать гарантии соответствия судна параметрам безопасности для участия в соревнованиях. Сертификат ВФПС подтвердит владельцу и органу Регистра это соответствие.

Цитата(Neko @ 26 Feb 2010, 12:09)
Обмер парусного судна производится не с целью установления факта соответствия ГОСТ или технического регламента, это дело исключительно спортивного сообщества, ФПС например или оргкомитета регаты или ассоциации класса. Производится для проверки того, что лодка соответствует правилам класса.

Михаил, вы достаточно точно отразили смысл сертификации ВФПС + параметры безопасности и непотопляемости, в том числе и тесты позаимствованные из ISO ( благодарность А.Назарову).

Я не зря спрашивал, какой статус у сертификата федерации. То о чем вы пишете это как раз обязательная сертификация в соответствии с законом о техническом регулировании. Федерация может подтвердить перечисленные вами факты исключительно для своего собственного спокойствия. Типа – мы знаем, что допущенные лодки соответствуют параметрам безопасности. Может быть для спокойствия владельца, если конечно он доверяет федерации. Что-то вроде сюрвеерского заключения. Если, кто либо, неважно кто - физ. лица или государственный орган, не доверяет федерации, так ему такой сертификат скажет лишь то, что его лодка соответствует правилам класса. И только. В противном случае федерация должна быть классификационным обществом по типу регистра, а у вас в уставе об этом ни слова.
Вот на что имеет право федерация:

2.3.3. Разрабатывает и представляет на утверждение в соответствующие органы нормативные требования спортивной классификации, определяет классы парусных судов, культивируемых на территории России, квалификационные требования по аттестации членов Федерации - судей, мерителей, яхтенных рулевых, водителей буеров, парусных досок, парусных лыж, радиоуправляемых яхт, проводит аттестацию и выдачу удостоверений;

Если подразумевается, что ваш сертификат подтверждает безопасность лодки для пользователя, так федерация должна быть аккредитована в агентстве по метрологии и стандартизации. Это кстати было-бы и логичным и разумным. Либо как уж писал выше, классификационным обществом.

Классические случаи 2008 года - 2 киля отломившихся на опен 800, по счастливой случайности обошлось без жертв ( в одном из них было очень близко), а поломки рулей в гонках 2005 года на тех же лодках ??? Все понимают что, когда то наступит "час Х", и куда обратятся пострадавшие или родственники пострадавших?:
- к строителю - он не при делах,
- в ГИМС или Речн.Регистр - тоже,
- в Регистр ВФПС ?
кто то ведь должен подтвердить что лодка была технически исправна, перед допуском в гонки.

Андрей, вы опять валите всё в одну кучу. Вот тут вы, например, говорите об освидетельствовании лодки. Или о допуске к плаванию. При чем здесь, сертификат федерации? Он что будет выдаваться перед каждой гонкой?
Правду сказать я не знаю к кому должны обратится пострадавшие или их родственники. При делах может оказаться кто угодно, включая судовладельца и капитана, в зависимости от причины аварии.
Если говорить о поломках технически исправных элементов, так кого в этом винить кроме, проектаната и производителя? Это ведь они придумали и сделали такую лодку, которая на ходу разваливается. Чтобы этого не происходило и существует сертификация, например в ГИМС или НИИ ЛОТ которая проводится по ГОСТ Р.
Например, известный случай с Баварией в Бискайском заливе, к кому там были предъявлены претензии?
За такие вещи можно и уголовную статью схлопотать.
А вот если сертификат безопасности выдан федерацией, так с неё какой спрос? Аккредитации то нет. Ну может федерация определить к какому классу относится лодка, померили и ага… Это – Дракон, а это Микро, и всё.

2-3 случая типа "Перми" или Саяно-Шушенской ГЭС, и весь парусный флот страны будет стоять у причальной стенки, а о соревнованиях придётся забыть надолго. Ни один местный чиновник не даст разрешения на их проведение. Поверьте мне на слово, один раз начальник местного ГИМС (СЗАО Москвы) пригрозил мне арестом и уголовкой в случае проведения гонок на льду ( зимн. серф) без согласования с ним, поверьте любой глава администрации сделает то же самое.

Обещать жениться ещё не значит жениться, сомневаюсь, что угрозы хоть сколько-нибудь выполнимы.
С другой стороны, положа руку на сердце сколько микрух утопло, не смотря на соответствие правилам класса? И почему? Никакой сертификат не даст гарантии от шаловливых ручек и пустой головы русского человека.

[Nnnnnnn]

С другой стороны, положа руку на сердце сколько микрух утопло, не смотря на соответствие правилам класса? И почему?

По правилам класса микрухи тонуть не должны, а вот вопрос допуска таких лодок к гонкам - это другое дело.

[Neko]

Как бы, если, допущены значит соответствовали.