Сообщений в теме: 244

[mishaF]

Ага!

Фастнет - это Гонка с очень большой буквы! Это спорт высоких достижений.

2 Ayrton: ваше "Ага" означает, что я все правильно понял?
А что такое Фастнет я знаю, и там с каждым разом все больше россиян. Может когда и до призов доберутся ...
2 Евгений: а с одиночниками вообще отдельная песня. Вот в этом году трое наших пойдут на Jester Challenge. Сами организаторы определяют это не как гонку или ралли, а именно как "челлендж" - вызов (вчера от них письмо получил). Хотя все признаки спортивной регаты присутствуют: есть статовый протокол, есть маршрут, место и время старта и место финиша. Будет и финишный протокол с указанием времени и занятого места.
Нет, для меня Алексей Федорук, Игорь Зарецкий и Михаил Солдатов уже по опредлению Мастера, без всяких формальностей. Но могут ли мужики расчитывать на формальное признание своего мастерства и в какой категории: гонки или ДСП?

[Vada]

Честно говоря, КМС или МС и ДСП для меня как-то не понятно. МС это Мастер СПОРТА. Ключевое слово СПОРТ! ДСП Дальнее СПОРТИВНОЕ Плавание. Как плавание сделать спортивным? Что вообще такое "Спортивное плавание"? Когда плавание из просто плавания становится спортивным? Спортивное, это кого-то победить надо, или рекорд какой поставить, или маршрут которым никто еще не смог пройти? Или что? Бегунам ведь не дают МС за то что он такой молодец и пробежал тыщу кругов. Он Обязательно их должен пробежать на соревновании, и как-то получше пробежать. С рекордом, там, каким-нибудь, или обогнать мастеров и кандидатов в мастера. Действительно показать что он МАСТЕР, а не просто любитель побегать. В парусном спорте, я думаю, мастера надо давать за высокие результаты, а не за то что проехал по запланированному маршруту. Ни чуть не хочу умалять достоинства людей которые занимаются ДП. ДП зачастую гораздо сложнее гонок по буйкам. Но давайте сформулируем что есть Дальнее СПОРТИВНОЕ Плавание. Когда плавание становится СПОРТИВНЫМ. Что такого выдающегося должно быть в спортивном плавании чтоб мастера СПОРТА давать.

[Bar.K]

Когда плавание становится СПОРТИВНЫМ.

Когда идет борьба со временем, как во многих других видах спорта.

[Ayrton]

Нет, для меня Алексей Федорук, Игорь Зарецкий и Михаил Солдатов уже по опредлению Мастера, без всяких формальностей. Но могут ли мужики расчитывать на формальное признание своего мастерства и в какой категории: гонки или ДСП?

Только по ДСП. Формально Jester Challenge это не гонки - там очень неопределённые требования к лодкам, типа "9-метров, но можно и больше, если мужики согласятся" и ни в каких календарях ISAF Jester Challenge не значится. А вот как дистанция для ДСП - вполне подходит.

[mishaF]

Опа! Вот и прозвучало волшебное слово: "календарь ISAF" (или ВФПС). Т.е., что бы плавание считалось спортивным, оно должно быть включено в календарь какой-либо спортивной федерации?
Вот вам и вариант определения, что такое Дальнее Спортивное Плавание: если включено в календарь федерации парусного спорта, значит это ДСП и за него можно получать разряды и звания. А если нет - то гуляешь сам по себе, ходишь где вздумается. И это будет просто ДП (дальнее плавание). С этим милости просим в РКК!

Сообщение отредактировал mishaF: 03 марта 2010 - 17:26

[Vada]

Когда идет борьба со временем, как во многих других видах спорта.

Как это время определить? Мы для Л6 пользуемся неким эмпирическим нормативом 5 узлов. Исходя из этой цифры плавание и планируется. Но вот осенью зачем-то залез в картплотер, так оказалось что за 3 года у нас средняя скорость 5.4 узла!!!!! Но у нас просто плавание занимает очень мало времени. В основном гонки. Ну и получится, что если я запланирую ДСП со средней скоростью не ниже 5.4 узлов, то у меня получится жесткий гоночный режим. Долго его не продержать в дальнем плавании. А если запланирую 5 узлов, то получится сам себя обманываю - никакой это не спорт. Где критерий "борьбы со временем"?

[Radja]

Честно говоря, КМС или МС и ДСП для меня как-то не понятно.
МС это Мастер СПОРТА. Ключевое слово СПОРТ!
ДСП Дальнее СПОРТИВНОЕ Плавание. Как плавание сделать спортивным? Что вообще такое "Спортивное плавание"? Когда плавание из просто плавания становится спортивным?
Спортивное, это кого-то победить надо, или рекорд какой поставить, или маршрут которым никто еще не смог пройти? Или что?
Бегунам ведь не дают МС за то что он такой молодец и пробежал тыщу кругов. Он Обязательно их должен пробежать на соревновании, и как-то получше пробежать. С рекордом, там, каким-нибудь, или обогнать мастеров и кандидатов в мастера. Действительно показать что он МАСТЕР, а не просто любитель побегать.
В парусном спорте, я думаю, мастера надо давать за высокие результаты, а не за то что проехал по запланированному маршруту. Ни чуть не хочу умалять достоинства людей которые занимаются ДП. ДП зачастую гораздо сложнее гонок по буйкам. Но давайте сформулируем что есть Дальнее СПОРТИВНОЕ Плавание. Когда плавание становится СПОРТИВНЫМ. Что такого выдающегося должно быть в спортивном плавании чтоб мастера СПОРТА давать.

А по туризму понятно?

Ты прошел по запланированному маршруту, которым ходили не многие и получил разряд. За преодоление, за организацию, за боьбу со стихией. Чем это не спорт? Если маршрут уже заезженный, то разряд за него не дадут. Таким образом стимулируется развитие спорта и усложнение разрядных требований. Спорткомитет ведет учет и плавно повышает требования и если сегодня старпом за трансатлантику может получить мастера, то завтра только капитан за туда-обратно и т.д. Я систему как-то так вижу.

Абсолютно то же самое и в беге и в акробатике и т.п., посмотрите на баскетбол, футбол 50 летней давности, на бегунов. Нынешний КМС это призер ЧМ 50 лет назад.

Сам и в олимпийских классах гонялся на ЧР и в ДСП по Атлантике ходил капитаном. Однозначно и то и другое спорт, но разный, один ближе к боксу, другой к шахматам

Где идти? Это для России вопрос отнюдь не праздный! Скажем упоминавшаяся ARC - это высшая, нулевая категория. А той же длины поход по СМП - это всего лишь 3-я категория... На второй разряд едва-едва. Ну может на первый, с бАльшой натяжкой. В моём тексте почему-то нет 2-ой категории, но СМП - это точно не 1-я и не 0-я - вот такой парадокс!

Таки в терминах ДСП ARC и просто трансатлантика равны. Да и в терминах гонок тоже, ARC это ралли и не обладает необходимыми признаками гонки. Нужна более подробная расшифровка типов сложности, само собой СМП это не 3-я категория. Расшифровка оттачивается со временем. Но в качестве базовой сойдет то что есть.

Вопрос к ВФПС. Насколько вообще реально создать прецедент? Мы так чисто за жизнь обсуждаем или ваще канкретна

[Ayrton]

Когда идет борьба со временем, как во многих других видах спорта.

Тогда нужно устанавливать контрольное время, скажем как в крейсерских гонках - 2 узла минимальная средняя скорость. Но тогда придётся учитывать размер яхты или даже мерилка понадобится, ибо понятно, что Л6 и Ассоль никак не могут идти с одинаковой скоростью.

У туристов, кстати есть требования по темпу движения на маршруте. Но у них есть и очень своеобразный метод классификации сложности маршрутов: http://www.tssr.ru/parus/docs/343/ и для разных категорий темп может быть разным.

Где идти? Это для России вопрос отнюдь не праздный! Скажем упоминавшаяся ARC - это высшая, нулевая категория. А той же длины поход по СМП - это всего лишь 3-я категория... На второй разряд едва-едва. Ну может на первый, с бАльшой натяжкой. В моём тексте почему-то нет 2-ой категории, но СМП - это точно не 1-я и не 0-я - вот такой парадокс!

[Ayrton]

Опа! Вот и прозвучало волшебное слово: "календарь ISAF" (или ВФПС). Т.е., что бы плавание считалось спортивным, оно должно быть включено в календарь какой-либо спортивной федерации?

Не передёргивай!!! Это чтобы регата считалась Международной, она должна быть в календаре ISAF иначе это не международные гонки. Мировой рекорд ведь нельзя установить на первенстве города - его не зачтут.

ДСП ни в какой календарь входить не должны - это не гонки.

[mishaF]

2 Ayrton: я не передергиваю! Хотя, конечно, немного по-стебался, каюсь ...
И предложил это определение как вариант. Там знак вопроса стоит.
Кстати, Jester стоит в календаре ВФПС: http://www.vfps.ru/c...rritorii_rossii
И обозвали его "гонкой" ...
Правда, рядом с "потешными" регатами "российского бизнеса"

Сообщение отредактировал mishaF: 03 марта 2010 - 17:52

[Анатолий Анимица]

... реки исключены из мастерских плаваний... чтобы пройти по рекам длинный маршрут и уложиться в контрольное время, тоже мастерство потребуется.

Я поддерживаю. Под ДСП следует понимать плавание под парусом, как и написано в "антиквариате", для МС - наверное, не менее 1000км на один этап, этапов - от 3 до 5, надо думать. Нужно считать дни, нужно продумать стоянки, а то жизнь коротка, не успеешь и зайти посмотреть достопримечательности из-за необходимости уложиться в контрольное время.
Быть может, не стоит так уж торопиться с восстановлением этой или созданием новой инструкции. Походить лет 5, собрать отчеты по ДСП, примерить, потом обсудить, а уже потом - писать инструкцию.
Чтобы раз и навсегда закрыть коллизию присвоения МС, минуя третий юношеский разряд - присваивать пакетом все промежуточные звания за выполнение разрядных требований по ним.
Кстати, фишка присвоения спортивных званий в том числе иностранным яхтам - может оказаться для ФПС дополнительным источником поступления денег.
Это до тех пор, пока в Европах нет таких красивых значков, на них никто не клюет, но стоит кому-нибудь одному зайти в свой клуб в Лондоне и покрасоваться со значком - на следующий сезон все ломанутся на маршрут, только очередь устанавливай.

Сообщение отредактировал Анатолий Анимица: 03 марта 2010 - 19:24

[mishaF]

Уважаемый Анатолий Анимица! Не кажется ли вам, что критерии "зайти и посмотреть достопримечательности" и "уложиться в контрольное время" вступают в противоречие? Если осмотр прибрежных красот - то это просто ДП. А если выдержать маршрут и уложиться в контрольное время - это ДСП. ИМХО Насчет присваивания званий, "перепрыгивая через ступеньки" - абсолютно согласен. Если человек смог выполнить требования МС, так и надо давать МС, невзирая на отсутствия 3-го разряда. Опять же ИМХО.

Сообщение отредактировал mishaF: 03 марта 2010 - 19:38

[Ayrton]

Насчет присваивания званий, "перепрыгивая через ступеньки" - абсолютно согласен. Если человек смог выполнить требования МС, так и надо давать МС, невзирая на отсутствия 3-го разряда. Опять же ИМХО.

Ну пожалуйста, перепрыгивай, только "пакетом" - 6000 миль на 0 категории и ты МС... 6000, а не 2000! Т.е. одной ARC маловато будет! МС по ДСП - это не время на стометровке, а опыт, нахоженный.

[Анатолий Анимица]

Уважаемый Анатолий Анимица!
Не кажется ли вам, что критерии "зайти и посмотреть достопримечательности" и "уложиться в контрольное время" вступают в противоречие? Если осмотр прибрежных красот - то это просто ДП. А если выдержать маршрут и уложиться в контрольное время - это ДСП. ИМХО

Согласен, согласен. Беда только в том, что "Ars longa, vita brevis". Все не успеть за одну жизнь - и красоты посмотреть, и в нормативы уложиться. Если не написать нормативы с умом.

Возьмем такой случай, например. Пройти от Москвы, точнее, от Клязьминского вдхр. севером до Астрахани и обратно. Это примерно 5500км, я себе не представляю, как их можно пройти под парусом быстрее, чем за 80-90 суток, да и надо ли это делать? Кто способен отдать 3 месяца такому путешествию? Чему хорошему и кого научит такое дальнее спортивное плавание? Но если заранее расписать регламентом сутки-трое стоянок в Ярославле, Нижнем, Казани, Самаре, Волгограде. Если приурочить ДСП к возможным гостевым гонкам или матч-рейсам из этих городов, если в такое ДСП пойдет известный спортсмен, которому будет что рассказать юным яхтсменам в той же Самаре.... если... если... - это, я думаю, спорт. И осмотр красот укладкой в контрольное время на маршруте Нижний - Волгоград не помешает. Спортивное плавание от покатушек будет отличаться наличием спортивной цели. Эти спортивные цели и должны описать нормативы. Нет?

Да, еще. Высказывалось удивление моему предложению маршрута от Санкт-Петребурга до Мариуполя или Керчи. Не нашел тогда, что ответить. Но упомянул Трафальгар. Так вот, я думаю, парусный спорт - это не только игра в Трафальгарское сражение, это и игра - поход из варяг в греки. А раз " в греки" - то сам бог велел заглянуть к нам в марину. Место где ошвартовать найдем, пива нальем (опять я про пиво ), и гонка вполне может случиться по треугольнику хотя бы.

Сообщение отредактировал Анатолий Анимица: 03 марта 2010 - 20:07

[mishaF]

И еще одно предложение (в порядке бреда): Перед выходом в ДСП капитан представляет (заявляет,но не утверждает!) информацию о маршруте и контрольном времени его прохождения в ту ФПС, членом которой он является. При этом ФПС проверяет соответствие заявленного маршрута и времени критериям выполнения требований на тот или иной разряд. Контрольное время должно иметь некую дельту (в %), и чем на более высокую ступень расчитывает капитан, тем меньше эта дельта. Думаю, что яхтсмен, расчитывающий получить МС, должен уметь составить реальный временной график прохождения маршрута с учетом анализа метеопрогнозов. Погрешность конечно будет, но именно для этого и нужна эта дельта. А дальше все просто: прошел маршрут полностью и уложился в контрольное время (с учетом дельты) - получай МС. Т.е. "спортивность" получается за счет борьбы со временем. Еще раз повторяю - это предложение в порядке бреда ...

[mishaF]

2 Анатолий Анимица: то, что предлагаете - это не ДСП. Спорт - это соревнование кого-то с кем-то или с чем-то. Как я понял из начала этой темы, главная проблема в том, что Минспорт не признает ДСП за спорт. А если вам красоты посмотреть - зачем вам звания? Идите спокойно и смотрите, потом в РКК фильм покажете! Я сам с удовольствием его там посмотрю ...

[Анатолий Анимица]

... то, что предлагаете - это не ДСП. Спорт - это соревнование кого-то с кем-то или с чем-то. Как я понял из начала этой темы, главная проблема в том, что Минспорт не признает ДСП за спорт.
А если вам красоты посмотреть - зачем вам звания? ...

Я и пытаюсь все совместить. Спортивный этап нонстоп по реке 1000км - это 8-10 суток никуда не приставать. Смысл? На море длина этапа - это мера стойкости экипажа и способности преодолевать морские пространства при ветре и волнении, приводя судно в заданный порт. На реке - другое искусство, но тоже привести судно в порт. Имхо, как говорят - спортсмен против времени. То есть спортивная река - это скорость под парусом на реке.
Минспорт имеет право на свою позицию, она может отличаться от позиции ФПС, а та, в свою очередь - от позиции парусной общественности или ее части. Надеюсь, это обсуждение приведет к пониманию яаления ДСП и того, кому, за что и какие звания стоит присваивать.

Сообщение отредактировал Анатолий Анимица: 03 марта 2010 - 20:24

[mishaF]

Имхо, как говорят - спортсмен против времени. То есть спортивная река - это скорость под парусом на реке.

Ну вот и договорились: ДСП - это борьба за время прохождения заранее заявленного маршрута. Так?

[Oscar75]

Коллеги, спасибо за конструктивное обсуждение. Как вам такое предложение: В Минспорте мы согласовываем список международных регат включенные в календаре ISAF Fastnet Middle Race Sydney Hobart New Port Bermuda Gotland Race Round Britain Race и т.д. Фиксированный списко из 10 регат. Яхтсмен принявший участие в гонке и финишировавший, направляет протокол в ВФПС. ВФПС готовит представление на МС по ДСП в Минспорт. Для Минспорта - календарь ISAF - это аргумент. Если в призах, то это МСМК, если финишировал - то МС по ДСП. Соревновательная часть есть, безопасность обеспечена (главное требование Минспорта).

[mishaF]

Фиксированный списко из 10 регат.
Яхтсмен принявший участие в гонке и финишировавший, направляет протокол в ВФПС. ВФПС готовит представление на МС по ДСП в Минспорт.
Для Минспорта - календарь ISAF - это аргумент. Если в призах, то это МСМК, если финишировал - то МС по ДСП. Соревновательная часть есть, безопасность
обеспечена (главное требование Минспорта).

Оскар, несколько вопросов:
1. Почему именно такой перечень спортивных регат?
2. Если в призах - МСМК по парусному спорту или по ДСП?
3. На мой взгляд, участие в гонках - это чистый спорт! При чем тут Дальние Спортивные Плавания?
4. А может участие в таких крутых регатах рассматривать как частный случай ДСП? И дать ДСП более широкое толкование?
Мне кажется, сначала надо сформулировать определение ДСП. А потом думать, под каким соусом подать это Минспорту... ИМХО!

Сообщение отредактировал mishaF: 03 марта 2010 - 20:55

[Oscar75]

"Почему именно такой перечень спортивных регат?
2. Если в призах - МСМК по парусному спорту или по ДСП?
3. На мой взгляд, участие в гонках - это чистый спорт! При чем тут Дальние Спортивные Плавания?
4. А может участие в таких крутых регатах рассматривать как частный случай ДСП? И дать ДСП более широкое толкование?
Мне кажется, сначала надо сформулировать определение ДСП. А потом думать, под каким соусом подать это Минспорту... ИМХО!"

- Да, если в призах, то это МСМК по парусному спорту, не по ДСП.
- Список короткий, но его можно будет аргументировать Минспорту. Главное согласовать принцип, а список можно каждый год расширять.
- Даже если в год 10 человек получат звание МС по ДСП, это лучше, чем ни одного человека за 10 лет.

[mishaF]

- Список короткий, но его можно будет аргументировать Минспорту. Главное согласовать принцип, а список можно каждый год расширять.

Вот меня как раз принцип и смущает ... За участие в таких серьезных гонках надо давать разряды и звания по парусному спорту, а не по ДСП. Все-таки ДСП - это не гонки человека с человеком. Это гонки человека со временем в условиях сложнопредсказуемой стихии... ИМХО
"- Даже если в год 10 человек получат звание МС по ДСП, это лучше, чем ни одного человека за 10 лет."

И для кого это будет "лучше"?
По моему с 2004 года разряды и звания по ДСП не присваивают. И что, из-за этого меньше ходить стали?

Сообщение отредактировал mishaF: 03 марта 2010 - 21:32

[Анатолий Анимица]

... сначала надо сформулировать определение ДСП. ...
- Даже если в год 10 человек получат звание МС по ДСП, это лучше, чем ни одного человека за 10 лет.

Вот! Мы постепенно подошли к ключевой проблеме - понять, о чем говорим.

Разберем термин грамматически: дальнее - спортивное - плавание.

"Дальнее" мы уже разобрали. Чем дальше - тем сложнее. Вода, провизия, время, теснота, скученность, если экипажем, одиночество, если ДСП одиночки по "ненаселенке", как здесь справедливо отмечали.

"Плавание" - ну допустим, мы понимаем. Плавание под парусом с контролируемым использованием мотора. Кстати, вот это "контролируемое использование мотора" может быть одним из ключевых признаков "плавания" в категории "на МС по ДСП". То есть опломбированный блок с GPS приемником, который сечет, где и когда включался мотор.

"Спортивное". Категория цели. Не покататься, не пива в море попить, не груз перевезти, не.... Спортивное плавание. То есть ради плавания.

Если кто в теме и читал задачки Кнута в его "Искусстве программирования для ЭВМ" - там есть задачки на [60], а есть и на [00]. Что-то вот такое - это и будет определение категории спортивных плаваний. Можно заявить новый маршрут и сказать [80] - например, два раза мыс Горн нонстоп с востока на запад. Так никто пока не ходил? Вот, плавание на [80].

[vvk01]

Коллеги, спасибо за конструктивное обсуждение.

Как вам такое предложение:

В Минспорте мы согласовываем список международных регат включенные в календаре ISAF
Fastnet
Middle Race
Sydney Hobart
New Port Bermuda
Gotland Race
Round Britain Race
и т.д.
...

Очень хорошо.
Для начала...
Надо как-то двигаться, не то застыло "всё", как скала.

[Oscar75]

Вот! Мы постепенно подошли к ключевой проблеме - понять, о чем говорим.

Разберем термин грамматически: дальнее - спортивное - плавание.

Именно такие вопросы задает Минспорт. В начале темы коллега обещал скинуть программы по ДСП работавшие в СССР. Прошу прислать на адрес ВФПС. Их бы можно было адаптировать под Минспорта.

Резюме - ВФПС готова отстаивать эту тему, но даже на этом профессиональном форуме нет единого мнения, а в диалоге с чиновниками Минспорта у нас совсем слабые позиции по этому направлению. Цитата по зам министру: "Как далеко нужно зайти в океан, чтобы это было ДСП"...?

Сообщение отредактировал Oscar75: 03 марта 2010 - 23:18