Сообщений в теме: 67

[БАР]

Для небольших прогулочных лодок имеет право на существование такая конструкция. Рельс - алюминиевая полоса. Материал прокладки не критичен. Ползунки лучше гнуть из Al или нержавеки. Пакет крепиться к мачте на вытяжных заклепках или саморезах. Только надо помнить о судьбе фалов внутри.

Прикрепленные изображения

• 

[BМГ]

Однако, и для больших гоночных имеет право...

Прикрепленные изображения

• 

[БАР]

Однако, и для больших гоночных имеет право...

Да кто же спорит.
Просто пришлось как-то ходить на Конраде 54, у которого была подобная система, так пока наденешь все эти ползунки по передней шкаторине на рельс - озвереешь.
Их ведь еще вместе с мякотью вверх приподымать надо по рельсу. Пока до галсового угла доберешься, суммарный вес становиться ощутимым.

[kapitan]

Однако, и для больших гоночных имеет право...

Такая конструкция – в самый раз.
Только пару рядов краспиц надо будет добавить.

[BМГ]

Чтобы как по трапу на мачту забираться?

[Ayrton]

Однако, и для больших гоночных имеет право...

А вот скажите: брешут или правда?

В старых книжках написано: ползунки это не рулез, т.к. через щель происходит подсос воздуха на подветренную поверхность паруса.

И вдруг (не помню где) встречаю прямо противоположное утверждение: небольшой подсос воздуха уменьшает турбулентность потока искаженного мачтой, а часть грота близ мачты тяги не создает вовсе никогда и продувки в трубах показали - ползунки лучше ликпаза.

Ну и кому верить? "Куды крестьянину податься?"
Может кто ссылочку подкинет, но только по русски или по английски - иными языками не владею...

Тут ведь в чем цимус - ежели ползунки круче... Парус обмеряется по внешним кромкам, включая ликовку, поставив на ползунки увеличиваем и работающую площадь грота, не намного, но всеже... Сделать рельс - на порядок проще, чем ликпаз. Заменить один ползунок - дело пяти минут, а вот ремонтировать поврежденную ликовку...

Сообщение отредактировал Ayrton: 28 июня 2004 - 12:02

[BМГ]

Это обсуждали "минитранзатчики", тема, правда, огромная...

[Ayrton]

Это обсуждали "минитранзатчики", тема, правда, огромная...

Вот видимо там и видел... Только обсуждение шло на уровне "одна баба сказала" - без ссылок или хотя-бы статистики. А хочется знать четко - в аэродинамике дело или это от того, что на углепластиковой мачте сделать ликпаз - повеситься, а рельс - легко.

Но если на "Боллс" поставили ползунки, то врядли из экономии...

Сообщение отредактировал Ayrton: 28 июня 2004 - 12:06

[BМГ]

А! О!
Нашел поиском...
Страницы 46-47-48...

Да, конкретных ссылок нет..
А больше нигде. Здесь, по-крайней мере...

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1088410540[/mergetime]:

...или это от того, что на углепластиковой мачте сделать ликпаз - повеситься, а рельс - легко.

В общем-то мало разницы, крепить к мачте ликпаз, или погон...
(если заодно не формовать)

[BotsmanJ]

Погон, при прочих равных, получается немного легче ликпаза.

[Ayrton]

Чуток вывернуло рельс и с ножиком на мачту.

Ну, в ликпазе тоже клинит иногда... Причем ножик не поможет! Ножиком можно только убить грот в ликпазе, напрочь! А заклинившему ползунку может хватить доброго удара кулаком...

Техника изготовления ползунков далеко ушла от технологий 60-х годов...

Сообщение отредактировал Ayrton: 28 июня 2004 - 18:45

[БАР]

В старых книжках написано: ползунки это не рулез, т.к. через щель происходит подсос воздуха на подветренную поверхность паруса.

И вдруг (не помню где) встречаю прямо противоположное утверждение: небольшой подсос воздуха уменьшает турбулентность потока искаженного мачтой, а часть грота близ мачты тяги не создает вовсе никогда и продувки в трубах показали - ползунки лучше ликпаза.

Парус обмеряется по внешним кромкам, включая ликовку, поставив на ползунки увеличиваем и работающую площадь грота, не намного, но всеже.

Статью о взаимодействии мачты с парусом я как-то давно -лет 15-20 назад видел то ли в Yahting, то ли в Yahting World. Уже не помню, сравнивался ли там вариант с ликпазом и с ползунками. Кажется нет. Но зато довольно убедительно доказывалось, что круглая мачта лучше эллиптической или каплеобразной, если она не вращается или не вращается ликпаз на мачте.
С точки зрения экспериментальных исследований, то тут есть большие сомнения в их достоверности.
Дело в том, что разница между силами, возникающими на мачте с ликпазом и на мачте с ползунками будет незначительной и уловить эту разницу в эксперименте на фоне общей подъемной силы и силы сопротивления не просто. Сейчас летом не до того, а осенью может удасться провести такой эксперимент. Если сможем и что-то получим - расскажу.
Обтекание цилиндра и цилиндра с пластиной, если не ошибаюсь, было рассмотрено в книге Девнин С.И. Аэрогидродинамический расчет плохообтекаемых судовых конструкций. Л.: Судостроение, 1967, 223 с.
Еще может быть здесь: Трещевский В.Н., Волков Л.Д., Короткин А.И. Аэродинамический эксперимент в судостроении. // Л.: Судостроение, 1976
Но там рассматривались системы без угла атаки. Просто продольное обтекание, а это совсем не то.
К сожалению я до билиотеки доберусь не раньше чем через пару недель, тогда посмотрю еще.
Можно, конечно, потеоретизировать на эту тему, но здесь, рассматривая вопрос с разных точек зрения можно получить противоположные результаты, как и показал Ayrton.
На мой взгляд, вот так, сходу, ползунки будут хуже. Вот почему.
При отсутствии щели между мачтой и парусом вся система работает как одно крыло переменного профиля и вместе создаю подемную силу. (При этом к площади грота добавляется площадь мачты!). Форма мачты способствует более плавному обтеканию передней кромки этой системы и реализации так называемой подсасывающей силы. При наличие ползунков эти условия гораздо хуже.
Некоторая потеря разрежения на подветренной стороне паруса может компенсироваться положительным влиянием стакселя, при его наличии.
С другой стороны, зазор между мачтой и парусом возможно будет способствовать некоторому снижению вредного влияния мачты на парус, это верно. Но при этом на самой мачте не будет создаваться подъемной силы. Она будет обтекаться просто как плохообтекаемое тело.
Какой фактор окажется сильнее - улучшение работы паруса или потеря силы на мачте - сказать трудно.
Рассматривая систему мачта-парус можно однозначно сказать, что мачта, как предкрылок, в такой ситуации работать не будет из-за своей формы и ориентации. Скорее, как аэродинамический тормоз.
Вот что приходит на ум в первую очередь. Вообще, надо будет подумать и полистать книжки.
P.S. Кстати, именно вблизи передней кромки крыла реализуется максимальная подъемная сила, даже при наличии мачты (см. Войткунский Я.И., Фаддеев Ю.И., Феддяевский К.К. Гидромеханика.// Л.: Судостроение, 1982, 455 с., главу по теории крыла, в частности - расчет обтекания плоской бесконечной пластинки)

[kapitan]

Вопрос действительно хитрый. Мачту можно рассматривать как интерцептер на передней кромке. А интерцептер на передней кромке может немного увеличить подъёмную силу на малых углах атаки за счёт увеличения кривизны профиля. В то же время на больших углах атаки – он вызовет срыв потока и уменьшение максимальной подъёмной силы. Наличие щели между мачтой и парусом может несколько ослабить влияние интерцептора за счёт заполнения вихревого кармана и некоторой активизации пограничного слоя. Но вообще-то интерцепторы на передней кромке не размещают из-за меньшей надёжности их действия. Точный ответ можно получить только продувками в аэродинамической трубе. Скорее всего, кто-нибудь их уже делал.

[Guennady]

А интерцептер на передней кромке может немного увеличить подъёмную силу на малых углах атаки за счёт увеличения кривизны профиля. В то же время на больших углах атаки – он вызовет срыв потока и уменьшение максимальной подъёмной силы.
Наличие щели между мачтой и парусом может несколько ослабить влияние интерцептора за счёт заполнения вихревого кармана и некоторой активизации пограничного слоя.

Вообще-то - суть установки предкрылков - не только увеличение подъемной силы, сколько увеличение критического угла атаки - срыв потока происходит при большем угле атаки. Также существуют просто отклоняемые носки крыльев, которые выполняют такую же функцию.

[Ayrton]

Вообще-то - суть установки предкрылков - не только увеличение подъемной силы, сколько увеличение критического угла атаки - срыв потока происходит при большем угле атаки. Также существуют просто отклоняемые носки крыльев, которые выполняют такую же функцию.

На яхте эту функцию выполняет стаксель...

А про углы атаки, есть старинный аэродинамический парадокс: круглое в плане крыло, профилированное так, что центр давления при увеличении угла атаки смещается назад, а не вперед, как обычно, может без срыва потока работать с углом атаки 45 градусов! Конечно, только на малых скоростях, однако - парадоксальный, но факт.

[БАР]

[quote name='kapitan' date='Jun 29 2004, 7:43 ']А интерцептер на передней кромке может немного увеличить подъёмную силу на малых углах атаки за счёт увеличения кривизны профиля.[/quote]
Вот это интересный факт. Если можно чуть подробнее про физику процесса. Дело в том, что тут имеются разные схемы течения. При обычном обтекании (без интерцептора) за счет смещения критической точки на нижнюю поверхность профиля в районе передней кромке на засасывающей стороне получается большое разряжение и большое значение подъемной силы.
Если на передней кромке установить интерцептор, он должен препятствовать этому процессу и ухудшать несущие свойства.
С другой стороны, за интерцептором возникает вихрь, разряжение в котором действительно приводит к увеличению подъемной силы.
В литературе обычно делается акцент на то, что такое увеличение эффективно только на пластине, расположенной параллельно потоку (см. например, И.А.Белов, С.А. Исаев "Задачи и методы расчета отрывных течений несжимаемой жидкости" параграф 4.4). Мы сейчас разрабатываем методику и программу расчета влияния интерцепторов, поэтому, если не трудно, подскажите, где можно посмотреть влияние носового интерцептора на несущие свойства при углах атаки и уточните, что вы имеете ввиду, говоря об изменении кривизны профиля.

[QUOTE] Ayrton
круглое в плане крыло, профилированное так, что центр давления при увеличении угла атаки смещается назад, а не вперед, как обычно, может без срыва потока работать с углом атаки 45 градусов!

А можно точнее про профилировку. Какая она?
Дело в том, что круглое крыло имеет удлинение около 1, а крылья такого удлинения даже другой формы в плане действительно имеют знечения критических углов атаки в районе 25-35 градусов, даже при обычной форме профиля. И. если можно, тоже ссылочку, чтобы, при случае, повторить этот интересный эксперимент.
Заранее спасибо.

[Ayrton]

А можно точнее про профилировку. Какая она?
Дело в том, что круглое крыло...И. если можно, тоже ссылочку, чтобы, при случае, повторить этот интересный эксперимент.

Профилей с обратным смещением ЦД довольно много. Они разрабатывались специально для дозвуковых самолетов со схемой "летающее крыло", но конкретных номеров в атласе NASA я конечно не помню, т.к. давненько перестал интересоваться авиацией.

Собственно про круглое крыло - это то-же воспоминания из детства. В журнале Моделист-Конструктор, где-то 1975-79 года, была серия статей по истории авиации и чуть-ли не конкретно истории схемы "летающее крыло"... Одна из статей цикла была посвящена какому-то конструктору (фамилию его я естественно не помню и даже национальность), который строил самолеты с полукруглым в плане крылом (прямая входящая кромка и круглая задняя), которые взлетали чуть ли не на 40 км/ч, используя бешенные углы атаки крыла. Потом я этот-же самолет видел в толстенной английской книжке по истории авиации. Название я конечно не вспомню...

[kapitan]

Вообще-то - суть установки предкрылков - не только увеличение подъемной силы, сколько увеличение критического угла атаки - срыв потока происходит при большем угле атаки. Также существуют просто отклоняемые носки крыльев, которые выполняют такую же функцию.

На яхте эту функцию выполняет стаксель...

А про углы атаки, есть старинный аэродинамический парадокс: круглое в плане крыло, профилированное так, что центр давления при увеличении угла атаки смещается назад, а не вперед, как обычно, может без срыва потока работать с углом атаки 45 градусов! Конечно, только на малых скоростях, однако - парадоксальный, но факт.

Вообще-то интерцепторы и предкрылки, это разные вещи. Интерцепторы – это такие пластинки, расположенные поперёк потока, которые выпускаются из верхней поверхности крыла, когда это надобно. Они используются в составе органов управления ЛА.
Стаксель при благоприятном взаимном положении с гротом и на некоторых курсах может иметь действие аналогичное предкрылку.


Несколько слов по поводу моментных характеристик крыла, т.е. положения центра давления. В диапазоне лётных углов атаки (4…12 градусов) центр давления находится на 25…30% хорды (для разных профилей) и его положение изменяется незначительно. При малых углах атаки - центр давления у большинства профилей смещается назад. Собственно из-за этого и приходится делать горизонтальное оперение.
Есто специальные – безмоментные (S-образные) профили, у которых этого смещения не происходит. Они-то и используются на безхвостках. Хвостик у них маленько приподнят.
При углов атаки, при которых наступает срыв потока, центр давления смещается взад, да там и остаётся до углов атаки 90 гр.

Насколько мне известно, круглые крылья ведут себя точно так, как и положено элиптическим крыльям малого удлиннения.
При уменьшении удлиннения крыла увеличивается критический угол атаки за счёт перетекания потока с нижней части на верхнюю (так называемый - присоединённый вихрь). Кстати, толку от этого немного, поскольку коэффициент подъёмной силы при этом уменьшается.
За время развития авиации делались ЛА самых невообразимых форм. Как здесь упоминалось, были с передней кромкой прямой, а задней кривой, были и наоборот - парабола Чирановского. Были ЛА с полностью круглым крылом - планеры Гремяцкого. Было изготовлено и испытано в полёте 2 планера. Первый имел имел обычный самолётный профиль. (Какой именно я сказать на могу. Гремяцкого, увы, уже нет, а других его создателей я не знаю.) Второй был выполнен в виде велосипедного колеса со спицами, обтянутого перкалем. Оба планера удовлетворительно летали, но имели невысокое качество. Поэтому работы развития не имели.
Удлиннение круглого крыла ~ 1,3.

[kapitan]

[quote name='БАР' date='Jun 29 2004, 23:42 '] [[/QUOTE]
Вот это интересный факт. Если можно чуть подробнее про физику процесса. ... и уточните, что вы имеете ввиду, говоря об изменении кривизны профиля.

[/quote]
Интерцептеры – это прерыватели потока. Они используются для уменьшения подъёмной силы и увеличения сопротивления крыла. При выпуске интерцептора, за ним образуется область срыва потока. Что и вызывает падение подъёмной силы.
Как правило, интерцептер располагают около середины хорды.
При небольших выпусках интерцептора и малых углах атаки, поток за интерцетором может «прилипать» к верхней поверхности крыла позади интерцептора. Тогда это равноценно увеличению толщины и кривизны профиля и может вызывать некоторое увеличение подъёмной силы. Величина этого прироста очень нестабильна, поскольку течение на кромке интерцептора имеет срывной характер.
При смещении интерцепторов вперёд увеличивается их эффективность (по снжению подъёмной силы), и угол атаки, при котором они ещё действуют. Однако, одновременно ухудшается стабильность (однозначность) их действия.
У крыла самолёта большая часть подъёмной силы образуется на передней части крыла. Форма верхней поверхности в передней части крыла имеет наибольшее влияние на его характеристики.
При использовании бермудского вооружения, мачта образует зону срыва потока на верхней поверхности крыла (паруса) вблизи его передней кромки, что существенно ухудшает тягу паруса. Известно, что стаксель при равной площади более эффективен чем бермудский грот.

[LVY]

Титаны столкнулись!
ИЗ этого ля ля, я понял со своим среднеспециальным но с 35-ти летним морским капитанским, одно - ура стаксельному!

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1088775028[/mergetime]:
А на будущее, мужики, Вы перед толпой красоваться хотите, али как. По существу - идите в персоналку. А ИНЕТ - что бы всем понятно было.

[БАР]

А интерцептер на передней кромке может немного увеличить подъёмную силу на малых углах атаки за счёт увеличения кривизны профиля. В то же время на больших углах атаки – он вызовет срыв потока и уменьшение максимальной подъёмной силы.


Интерцептеры – это прерыватели потока. Они используются для уменьшения подъёмной силы и увеличения сопротивления крыла.

Истина, она, конечно, посередине.
Область применения интерцепторов гораздо шире и не сводится только к снижению подъемной силы, хотя для авиации это справедливо.
В судостроении они широко применяются на быстроходных и глиссирующих судах для изменения точки приложения момента и дифферентовки судна. При этом интерцепторы, в большинстве своем, располагаются в кормовой части.
Кстати, в КиЯ была статья, посвященная их применению на мотолодках.

LVY
А на будущее, мужики, Вы перед толпой красоваться хотите, али как. По существу - идите в персоналку. А ИНЕТ - что бы всем понятно было.

Не хотим мы покрасоваться и посетителей сайта "толпой" не считаем. Как раз наоборот, предполагаем что всем, связанным с катеро- и яхтостроением или эксплуатацией возможно будет интересно выяснить, что же все-таки происходит при работе различных устройств, в частности интерцепторов, и нельзя ли их как-то к своей посудине присобачить для пользы дела.
Впрочем, Вы правы в одном: эти рассуждения - явный и с проектированием самодельных мачт связаны не напрямую, хотя вопрос о влиянии щели, с которого все началось, если его удасться решить численно или экспериментально - вопрос по существу.


-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1088799775[/mergetime]:

я понял со своим среднеспециальным но с 35-ти летним морским капитанским, одно - ура стаксельному!

Не спешите с выводами!
После "Вандреди Трез" (не помню французкой транскрипции) только ВМГ пока полон энтузиазма на этот счет. Вот построит, походит, расскажет - тогда и ура кричать будем.

[kapitan]

Титаны столкнулись!
ИЗ этого ля ля, я понял со своим среднеспециальным но с 35-ти летним морским капитанским, одно - ура стаксельному!

-
Посетитель дополнил свое сообщение в [mergetime]1088775028[/mergetime]:
А на будущее, мужики, Вы перед толпой красоваться хотите, али как. По существу - идите в персоналку. А ИНЕТ - что бы всем понятно было.

Лично я ни с кем бодаться не собираюсь.
Если спросили по тем вопросам, по которым я располагаю информацией – я отвечаю. Если чего непонятно – спросите. Я постараюсь объяснить, хоть на форуме, хоть через E-mail. Что мне непонятно – я спрашиваю. Нет в этом ничего зазорного, даже с 35 летним капитанским стажем.
Однако, я не стал бы негативно отзываться об информации которую сам не понимаю. Да и куда мне идти, я привык определять самостоятельно! Я пока что не на Вашем судне.


Впрочем, давайте, по возможности, держаться ближе к телу.
Стаксельное вооружение, действительно, одно из самых эффективных. Но как и у всего в технике у него имеются свои заморочки.

Лично мне больше нравится жёсткое рейковое вооружение. Оно достаточно эффективно при низком центре парусности, просто в управлении, дёшево, да ещё и имеет «парусный» колорит. (Пахнет льняными парусами и пеньковыми тросами.)
Чтобы было понятно о чём речь - прилеплю картинку. Правда нашёлся только тузик.

В отличие от бермудского вооружения, у рейкового - мачта находится всегда внутри паруса, и её влияние на работу паруса не значительно. Передняя кромка рейкового паруса не испорчена вихревым карманом, поскольку образована ликтросом, а в верхней части - реееком в кармане паруса, который ориентируется по потоку.
Известно, что, лучшая форма крыла в плане – элептическая. В случае с парусом – половина элипса. Рейковый парус ближе к этой форме.
Верхняя часть рейкового паруса меньше выкатывается под ветер за счёт того, что на нижнюю часть реека действует сила под ветер (со стороны паруса) которая препятствует отклонению под ветер верхней части реека. Т.е. у него меньше «твист».
Т.о. эффективность рейкового паруса, при равном удлинении выше, а центр парусности ниже, чем у бермудского.
Рангоут для рейкового паруса значительно проще. Проблем краспиц, ликпаза или роульсов – просто не существует.
Поскольку ткань в рейковом парусе растянута между гиком и рееком – она нагружена меньше. Следовательно, можно обойтись недорогими тканями.

Однако, рековые паруса имеют ограничения по удлиннению и размерам паруса. При слишком больших размерах управляться с рееком затруднительно.

Прикрепленные изображения

• 

[BМГ]

А на будущее, мужики, Вы перед толпой красоваться хотите, али как. По существу - идите в персоналку. А ИНЕТ - что бы всем понятно было.

Зашел я недавно на iXBT, проблемка по компу возникла. А там мужики пишут - из знакомых слов только предлоги да междометия..
И никто, заметьте, не посылает никого в приват, или еще куда..

Так что, специализированый технический сайт, своя специфика общения...
И никто, вроде, терминологией специально не грузит, просто называют вещи своими именами.
И спросить не зазорно, чего не понятно.

И ИНЕТ, вроде, совсем не для того, "чтобы всем понятно было"...

[БАР]

О разных видах парусного вооружения говорилось уже неоднократно.
Результаты численного эксперимента по сравнению гротов различного типа - бермудского, гуари и рейкового - можно посмотреть вот здесь:
http://www.katera.ru...opic=2325&st=75

[kapitan]

О разных видах парусного вооружения говорилось уже неоднократно.
Результаты численного эксперимента по сравнению гротов различного типа - бермудского, гуари и рейкового - можно посмотреть вот здесь:
http://www.katera.ru...opic=2325&st=75

Поглядел.
Больше вопросов, чем ответов.
Чем прыгать по темам, эффективность парусов будет лучше обсудить в специальной теме.
Сейчас некогда, но в ближайшее время потарюсь написать.