Сообщений в теме: 855

[filya75]

например, планировать переход так, чтобы стараться не оказываться в ситуации, когда вынужден отдать якорь у подветренного берега.
в чем сложность-то? прогнозы погоды теперь точные, на 3 дня можно очень точно все рассчитать.

с другой стороны мне сложности лодок <7 метров совсем не понятны, допускаю что что-то упускаю.

Подветренного или наветренного? С этими терминами беда. Я полагаю, что подветренный это как раз защищенный, А НАВЕТРЕННЫЙ наоборот, на ветру, там стоять не надо.
Вы говорите о точности нынешних прогнозов. Не знаю, от вас это странно слышать. Я не хочу сказать что часто врут, но сам неоднократно сталкивался когда прогноз от реальности отличался чуть ли не в разы. Причем, краткосрочный. Даже было когда уже сутки дуло прилично за 30, а пргноз еще давал 12-15... Так что с планами тоже не все так просто.

[БАР]

Подветренного или наветренного? С этими терминами беда. Я полагаю, что подветренный это как раз защищенный, А НАВЕТРЕННЫЙ наоборот, на ветру

С терминами, действительно, не просто. Вы судите по аналогии с бортом. Наветренный - тот в который дует ветер. С берегом - насколько иначе. Подветренный - тот который находится с подветра от Вашего судна. Т.е. куда Вас, не дай бог, выбросит. А наветренный - наоборот.

[тарантул]

Не...мне кажется что берег с подветренного борта - наветренный А если кормой к берегу несет - он какой? И какой борт?

[Kakc]

Не...мне кажется что берег с подветренного борта - наветренный
А если кормой к берегу несет - он какой? И какой борт?

То, что у вашего судна под ветром – подветренное, – берег, МОВ, выкинутый хабарик. Ну и наоборот. Легко запомнить – приводитесь НА ветер – все, что впереди, – Наветре. Уваливаетесь – Под ветер, ну и там все подветренное. Я вот дольше пытался понять, почему ветер из компаса, а течение в компас)))

[lop]

Путаница происходит от того, что в правилах расхождения (для двух парусных судов) определение наветренного-подветренного привязано к соответствующей стороне (борту, полупространству относительно ДП) яхты на курсе, то есть движущейся в определённом направлении. Яхта же, стоящая на якоре или дрейфующая, курса не имеет и для неё определение по наветренному/подветренному бортам теряет всякий смысл. Для такой яхты подветренный берег - тот, на который дует ветер с моря, наветренный берег - тот, с которого дует ветер (отжимной) в море.

[Indygo]

Тыц!

[rentner]

Путаница происходит от того, что в правилах расхождения (для двух парусных судов) определение наветренного-подветренного привязано к соответствующей стороне (борту, полупространству относительно ДП) яхты на курсе, то есть движущейся в определённом направлении. Яхта же, стоящая на якоре или дрейфующая, курса не имеет и для неё определение по наветренному/подветренному бортам теряет всякий смысл. Для такой яхты подветренный берег - тот, на который дует ветер с моря, наветренный берег - тот, с которого дует ветер (отжимной) в море.

По бортам несомненно теряет смысл. А по полусфере отнюдь. Если рассматривать яхту как точку (чтобы не размышлять о "подветренности" или "наветренности" бортов, транца или форштевня), то становится совершенно очевидным расположение пролупространств или любых предметов под или над ветром от нее.
Полностью это теряет смысл только для лодки в подводном положении , да и то, если смотреть на нее с самолета, то такой наблюдатель теоретически может принять для себя такой способ определения.

[druzhinin]

Подветренного или наветренного? С этими терминами беда. Я полагаю, что подветренный это как раз защищенный, А НАВЕТРЕННЫЙ наоборот, на ветру, там стоять не надо.
Вы говорите о точности нынешних прогнозов. Не знаю, от вас это странно слышать. Я не хочу сказать что часто врут, но сам неоднократно сталкивался когда прогноз от реальности отличался чуть ли не в разы. Причем, краткосрочный. Даже было когда уже сутки дуло прилично за 30, а пргноз еще давал 12-15... Так что с планами тоже не все так просто.

1. была замечательнаю статья Сергея Афонина про наветренный-подветренный в журнале "Капитан-клуб". рекомендую
2. прогноз дается без учета местных условий, это важно помнить, особенно если вы грибы читаете. просто думайте своей головой: возможен ли бриз, усиление в узкости и прочие радости. опять же прогноз 12-15 не исключает порывов на 30.

за последние 5 лет ни одного не сбывшегося краткосрочного прогноза не видел, они крайне точные. грибы регулярно подвирают на третий день, но им и положено.
последний пример был в этом январе. грибы давали на залив анталии скромные 22-24 узла, а турецкий краткосрочный прогноз уверенно обещал 25. было до 33-35 на порывах, средний вымпельный ветер на бейдевинде порядка 30, т.е. в пределах нормы. хотя когда тебе приходит 35 вместо 22х - кажется что прогноз врёт.

Сообщение отредактировал druzhinin: 29 апреля 2010 - 10:45

[тарантул]

То, что у вашего судна под ветром – подветренное, – берег, МОВ, выкинутый хабарик. Ну и наоборот. Легко запомнить – приводитесь НА ветер – все, что впереди, – Наветре. Уваливаетесь – Под ветер, ну и там все подветренное. Я вот дольше пытался понять, почему ветер из компаса, а течение в компас)))

Да, НО

Давайте в историю вопроса вникнем. Статью я не читал, но читал много и давно, могу ошибаться.

1. Термины "наветренный", "подветренный" борт важно для маневров и общения с экипажем...ровно так как в цитате написано.
2. Гонки - там наверное ещё важнее определить какая яхта наветреняя ...если их две и идут одним галсом , например, правым...то правая из двух будет наветренной (если заметить то стстема координат меняется - мы уже начинаем смотреть с позиции судейского судна)
3. Если мой корабль валяется на берегу......со мной такое часто было (уже более 30 лет) - это просто серф какой из берегов залива будет наветренным - помоему тот в который дует ветер...кстати википедии я не очень доверяю, по причине многочисленных ошибок...

[тарантул]

.......
последний пример был в этом январе. грибы давали на залив анталии скромные 22-24 узла, а турецкий краткосрочный прогноз уверенно обещал 25. было до 33-35 на порывах, средний вымпельный ветер на бейдевинде порядка 30, т.е. в пределах нормы. хотя когда тебе приходит 35 вместо 22х - кажется что прогноз врёт.

Это я тоже заметил, что часто на бейдевинде кажется что тебя обманули....да ещё в Турции трудно - там ветер рваный около берега и между островами надо давать +(5-10) и знать места...
У меня другой вопрос.

У кого сходится давление на барометре с давлением на грибах и погодных сайтах вот: на грибах около 1012, на сайте меньше 1000...
У меня постоянно расхождение

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал тарантул: 29 апреля 2010 - 12:13

[filya75]

...Я вот дольше пытался понять, почему ветер из компаса, а течение в компас)))

А вот тут стоп!!! Ветер - в компас, течение - из компаса!

[filya75]

...
2. прогноз дается без учета местных условий, это важно помнить, особенно если вы грибы читаете. просто думайте своей головой: возможен ли бриз, усиление в узкости и прочие радости. опять же прогноз 12-15 не исключает порывов на 30.

за последние 5 лет ни одного не сбывшегося краткосрочного прогноза не видел, они крайне точные. грибы регулярно подвирают на третий день, но им и положено.
последний пример был в этом январе. грибы давали на залив анталии скромные 22-24 узла, а турецкий краткосрочный прогноз уверенно обещал 25. было до 33-35 на порывах, средний вымпельный ветер на бейдевинде порядка 30, т.е. в пределах нормы. хотя когда тебе приходит 35 вместо 22х - кажется что прогноз врёт.

Спасибо, вы как всегда верх любезности.
Только грибы рисует машина. Та, которые вы так не любите и на которые не полагаетесь. Вполне, впрочем, оправданно.
Приводить примеры противоположного свойства не буду. Порывы и разницу ветра на острых и полных курсах отличаю.
Замечу только следующее. Оценка достоверности прогноза сродни оценке достоверности карт. В местах интенсивного судоходства достоверность выше. Таково мое наблюдение, но не настаиваю.

[druzhinin]

Спасибо, вы как всегда верх любезности.
Только грибы рисует машина. Та, которые вы так не любите и на которые не полагаетесь. Вполне, впрочем, оправданно.

поправка: краткосрочные прогнозы делает человек. мне кажется что тут области судоходства не причем: у тех же финов прогноз одинаково точен как на финский залив, где не протолкнуться, так и на балтику, где движение не такое плотное.

вообще,не делайте из меня нео-луддита. бывают и полезные машины, в частности те которые делают метеомодели - крайне полезные. грибы, особенно на т+24-48 бывает что промахиваются узлов на 5, но не больше. на 72 часа - другая история совсем..

если не сложно, расскажите про промах краткосрочного прогноза, это интересно. на занятиях разбираем интерпретацию прогнозов и их связь с планированием перехода, любые аномалии интересны.
был случай, вышли из Мармариса на Бодрум. прогноз был на 4-5 с севера. вышли за Книдос и сразу познакомились и с усилением ветра у мыса, и с усилением геострофического ветра бризовыми явлениями. с тех пор лоцию читаю внимательно, даже мелкий шрифт...

Сообщение отредактировал druzhinin: 29 апреля 2010 - 14:31

[druzhinin]

У кого сходится давление на барометре с давлением на грибах и погодных сайтах вот: на грибах около 1012, на сайте меньше 1000...
У меня постоянно расхождение

однако загадка. на воду пойдем - погляжу внимательней за этим.

[nvc]

Об GRIB'ах хочу еще заметить, что в основном нам доступны файлы с точностью 0.5 градуса, а это квадрат 30x30 миль однако, например по грибу дождь, и он будет ровно такой как в грибе нарисовано, но ... в среднем по клетке 30x30 миль. А уж с ветром в таком квдаратике, да между островами, совсем не очень. Учет местных условий тут важен конечно же.

[druzhinin]

отвлекаясь от метео. тем не менее, вопрос про стоянку на якоре в открытом море для меня лично остался открытым. равно как и момент про выбрасывание на берег. в случае если погода (и последовательность ошибок в планировании) прижала тебя к берегу и нет никакой возможности уйти в море и встает вопрос о жизнях экипажа - что безопасней: выброситься на пляж, или пытаться отстояться на якоре? ясно, что если с подветра скалы - надо цепляться и молиться. но я знаю (по рассказам) несколько случаев успешных выбрасываний на берег. один знакомый бритиш выбросился на пляж на южном берегу Испании, когда у него разошлись плохо законопаченные швы в шторм. Жан Го на "Атоме" довольно легко в Калифорнии отделался выбросившись на ровный песчаный берег - бульдозером и буксиром стаскивали. ваше мнение?

[тарантул]

Я тоже именно про это думал уже давно. И тоже по опыту Гвоздева и особенно после всех трагедий последних... С камнями понятно...давайте про пляж. 1. Думаю самое сложное решиться на это. 2. Сильно зависит от профиля дна и волны соответственно. 3. Ещё как долго большая волна идет на пляж. Она в зоне максимального излома копает себе яму...и очень быстро (помоему полсуток ей достаточно) Имея серфовый опыт в океане (небольшой) могу сказать что если идет плавное уменьшение глубины, то получается не линия прибоя а целая гряда прибойных волн с уменьшающейся высотой. Думаю в этом случае если первый мощьный прибой (или несколько первых) проскочить с креном под парусами то можно и лечь на песок уже безопасно и сохранив лодку... Вот если глубина быстро уменьшается и навальный ветер...чёрт знает чем закончится...похоже надо запираться в яхте (на многих фотках их всёже на берег выносит), одевать гидрик и спасжилет (с чекой чтобы в люках не застрять)...а вообще на пляж без кораллов я натренировался безопасно дисантироваться (без лодки) Конечно всё это если уверен что других вариантов не осталось, но если уже в прибой попал - надо максимально быстро и только на берег...бесполезно в море пытаться уйти.

Сообщение отредактировал тарантул: 30 апреля 2010 - 00:33

[Алексеев В.М.]

Я всю жизнь по треугольнику. Но мой приятель и конкурент пошёл в Выборг при хорошем прогнозе и крепко влетел. Олег Екимов. Спасал его буксир-спасатель у Обручева. Так же попался и я. Погода изменилась за 3 часа при нескольких идеальных прогнозах по разным источникам и районам. То же с поляком 8 августа 2005 года. Думаю и "Боян" так же попался. На Ладоге погода за 10 минут от штилевой стала штормовой. Про якорь - таскаю на 20 кг, хотя по нормам достаточно 8 кг.

[Vladimir(UD)]

отвлекаясь от метео.
тем не менее, вопрос про стоянку на якоре в открытом море для меня лично остался открытым.
равно как и момент про выбрасывание на берег.

в случае если погода (и последовательность ошибок в планировании) прижала тебя к берегу и нет никакой возможности уйти в море и встает вопрос о жизнях экипажа - что безопасней: выброситься на пляж, или пытаться отстояться на якоре?

ваше мнение?

Ну, Гвоздев говорил о том, что он встает на глубинах более 15 метров, лучше 30. Понятно, что есть места, где глубина нарастает мгновенно, но, я думаю, Гвоздев там и не вставал..
У нас, почти везде по Атлантическому побережью 15 метров глубины будут в миле-двух милях от берега И я согласен с Гвоздевым, что океаническая зыбь реально начинает расти на 10 метрах глубины, или чуть меньше. Причем, пока идешь, этого не чувствуешь, а вот на якоре разница чувствуется. Т.е. никто не заставляет вставать в прибойной зоне... А если в ней не вставать, то стоянка на якоре в океане мало, чем отличается от стоянки в заливе. Ну, волны повыше, ну, колбасит побольше, так все относительно, представь, что в заливе в ураган стоишь Я так думаю, что, по ощущениям, стоянка на якоре в океане мало чем будет отличаться от дрейфа с плавучим якорем. Я когда из Хьюстона шел, у меня стартер умер сразу после выхода в Мексиканский залив, и я до дельты Миссиссипи шел под парусами, миль 400. Там особо по ночам не походишь - нефтекачки кругом, а войти в укрытия не всегда получалось. Вставал на якорь в открытом море. Была одна ночь, когда волны переливались через лодку... Но сказать, что это все было невыносимо,или что я боялся за себя или за лодку, я не могу...

Ну, если сорвет с якоря, и уйти некуда, то тогда можно и на берег выброситься, а куда еще деваться Т.е. вставая на якорь, надо берег тоже выбирать

Кстати, Пардеи, В книжке The capable cruiser описывают внезапный шторм в каком-то популярном мексиканском месте, где была большая тусовка яхт и яхты стояли вдоль берега в три ряда. Так вот, из выброшенных на берег лодок, целыми остались те, которые на кормовом якоре медленно вползли на берег через прибой...

[StrangerM]

......Так вот, из выброшенных на берег лодок, целыми остались те, которые на кормовом якоре медленно вползли на берег через прибой...

Поучительно.

[БАР]

Стоянка на якоре в шторм очень живо описана у Джека Лондона в рассказе "ЖЕМЧУГ ПАРЛЕЯ". Понятно, что это художественная литература, но почитать интересно. Что касается выбрасывания на подветренный песчаный пляж, я уже писал выше, что был свидетелем такой аварии на Ладоге. Самое опасное для яхты при этом то, что ее приподнимает прибойной волной, а затем бьет бортом о грунт. Нагрузки получаются очень большие. Мы в тот раз сами заполнили корпус водой, чтобы избежать разрушения. Но при этом возникает другая проблема - корпус начинает замывать песком. И если дует долго, то засасывает достаточно глубоко. При этом для экипажа проблем не было. Он легко выбрался через прибой на пляж и мы его там подобрали.

[Aleksk]

Ну, Гвоздев говорил о том, что он встает на глубинах более 15 метров, лучше 30.

При этом длина якорного конца с причиндалами несколько сотен метров. Видимо не зря.

[filya75]

...
если не сложно, расскажите про промах краткосрочного прогноза, это интересно. на занятиях разбираем интерпретацию прогнозов и их связь с планированием перехода, любые аномалии интересны.
был случай, вышли из Мармариса на Бодрум. прогноз был на 4-5 с севера. вышли за Книдос и сразу познакомились и с усилением ветра у мыса, и с усилением геострофического ветра бризовыми явлениями. с тех пор лоцию читаю внимательно, даже мелкий шрифт...

13 мая прошлого года примерно в 250 милях к запад-юго-западу от Бермуды. В меню было 12-15 восточного. Направление прогноза не помню точно, но фактические данные отражены в журнале.
На 06.00 местного фактически было 6 норд-ост. На 08.00 -20, на 11.00 уже устойчивый такой норд-ост 24-27 с порывами за 30 и с короткой высокой волной. Погоду брали регулярно с СэйлДок и МэйлАсэйл.
К вечеру ничего не изменилось ни с погодой, ни с прогнозами. И на следующий день тоже. Только к вечеру второго дня прогнозы начали более-менее отражать реальность. Т.е. полтора суток полного несоответствия по региону...
Нет, я мысль вашу понимаю про планирование. И относительная точность пргнозов как аргумент в пользу планирования тоже возражений не вызывает, с оговорками разумеется. Только вот с планами не всегда получается, в смысле их выполнения.
Да, где-то в инете вроде бы на сайте NOAA есть история погоды, можно проверить мои данные. Только я не знаю что там - прогнозы или отчеты. Если будете искать и найдете на те даты и регион, дайте знать.

[lop]

При этом длина якорного конца с причиндалами несколько сотен метров. Видимо не зря.

А несколько - это сколько? Нельзя ли ссылку на тему, где бы обсуждались рекомендации по параметрам якорей, якорных цепей и тросов.
Дело в том, что мне приходилось заниматься расчётом якорных связей, но для довольно массивных объектов, вроде буровых установок и танкеров, даже программки писал для расчёта, но про постановку на якорь яхты знаю почти ничего. Например, если задаться желаемой глубиной постановки на якорь, то можно оптимизировать комбинированную якорную связь, состоящую частично из троса, частично из цепи, возможно с сосредоточенными грузами, вроде второго якоря в качестве пригруза, с тем, чтобы получить минимальную массу или длину, обеспечивающую потребную жёсткость и держащую силу для конкретной яхты.
Очевидно, чем больше глубина постановки на якорь, тем больше глубина в том месте, где находится сама яхта. Чем больше глубина в этом месте, тем меньше вероятность того, что волны здесь начнут обрушаться, то есть превращаться в прибой, против которого якорная связь бессильна. Есть ли смысл, например, возить 100 м синтетического троса в качестве якорной связи, если держащая сила якоря с таким тросом эквивалентна или хуже, чем держащая сила якоря вдвое меньшей массы и 10 метрового участка цепи + 30 метров троса. Или важно, чтобы был соблюдён некий декларируемый минимум, а там уж как повезёт?

[Vladimir(UD)]

Есть ли смысл, например, возить 100 м синтетического троса в качестве якорной связи, если держащая сила якоря с таким тросом эквивалентна или хуже, чем держащая сила якоря вдвое меньшей массы и 10 метрового участка цепи + 30 метров троса. Или важно, чтобы был соблюдён некий декларируемый минимум, а там уж как повезёт?

Ситуация обсуждаемая здесь - гипотетическая, как выстоять на якоре в море.
В реальной жизни, 99% постановок на якорь происходят на якорных стоянках, и, очень часто, в забитых под завязку якорных стоянках. И, в таких случаях, надо соблюдать некие правила "общежития", т.е. вставать на предсказуемую длину цепи/троса, чтобы другим не мешаться, и чтобы при смене ветра не мешаться другим лодкам. Если встать на более длинный или более короткий конец, то при повороте при смене ветра можно легко наехать на другую яхту, либо наоборот, стать препятсвием для других. Отсюда общепринятые нормы...

Ну и теория теорией, а у каждого, кто ходит, есть некие, добытые опытом, "понятия", как стоять. И понятия сильно зависят и от лодки, и от цепи, и от якоря, и массы других мелких факторов...