Сообщений в теме: 56

[Р О]

доброго времени суток . переодически возникает вопрос о стабилезации древесины . время от времени появлялись и уходили в небытье разные методы сушки древесины путем замещения влаги . это сушка шпал , сушка петролатумом и сушка в масле .на деревообрабатывающем форуме есть тема - http://forum.woodtoo...p?topic=22626.0 . хотелось бы узнать у общественности были ли в деревянном судостроении подобные методы сушки - пропитки . и насколько они консервируют древесину . так как думаю что у деревянных судов и лодок самые экстримальные условия . поиск ничего подобного не дал .

[patrol 2]

доброго времени суток . переодически возникает вопрос о стабилезации древесины . время от времени появлялись и уходили в небытье разные методы сушки древесины путем замещения влаги . это сушка шпал , сушка петролатумом и сушка в масле .на деревообрабатывающем форуме есть тема - http://forum.woodtoo...p?topic=22626.0 . хотелось бы узнать у общественности были ли в деревянном судостроении подобные методы сушки - пропитки . и насколько они консервируют древесину . так как думаю что у деревянных судов и лодок самые экстримальные условия .
поиск ничего подобного не дал .

А смысл всего этого ? Тема интересная , но для судостроения ... размерчик , что ли , не тот . Мебельная заготовка - 1 , ну , 2 метра . Как проварить в масле стрингера длиной 5 метров или шпангоут 1,5 х 0,8 м. , к примеру ? Есть гораздо менее дорогие и не менее эффективные способы защиты дерева .При этом они , как правило , достигаются теми же материалами . которыми ведется сборка и отделка . То есть проблема совместимости материалов , в принципе , не стоит . Да и сохранение рисунка или фактуры не есть приоритетным . По моему , где то так ...

Сообщение отредактировал patrol 2: 14 августа 2010 - 01:09

[Р О]

А смысл всего этого ? Тема интересная , но для судостроения ... размерчик , что ли , не тот . Мебельная заготовка - 1 , ну , 2 метра . Как проварить в масле стрингера длиной 5 метров или шпангоут 1,5 х 0,8 м. , к примеру ? Есть гораздо менее дорогие и не менее эффективные способы защиты дерева .При этом они , как правило , достигаются теми же материалами . которыми ведется сборка и отделка . То есть проблема совместимости материалов , в принципе , не стоит . Да и сохранение рисунка или фактуры не есть приоритетным . По моему , где то так ...

смысл у каждого свой : - высушить без трещин. за короткое время и далее не ухаживать за древесиной .сделать стрингера 5 метров из цельной доски ? а зачем если можно склеить на ус . с маленькими размерами пропитки материала примеров полно на оружейных форумах - рукоятки , приклады , цевье . ужё сухое и обработаное пропитывают в примитивном вакуме . меня интересует размер 3 метра и ваккум не подходит . хотелось бы на вашем форуме узнать - были ли случаи работ с таким материалом . и насколько стойкая стабилезированая древесина , в эстримальных условиях .
а смысл наверно интересен изготовителям исторических реплик . где надо изготовить из цельного бревна скульптурную резьбу или какой то предмет , и чтобы он не треснул или на покоробил во время изготовления .

[СВо]

Спасибо за ссылку. Народ там все хорошо излагает. Вот только почему-то не упомянуто льняное масло. Оно лучше полимеризуется. Процесс не сложный, легко повторить в домашних условиях. Длина - не проблема. Для чего? Судовладельцы в эпоху деревянного судостроения на новое судно, чтобы его эксплуатировать многие лета, стремились получить заказ на перевозку соли. Был опыт по строительству (в России)военного, многопушечного корабля, все деревянные детали которого были проварены в растворе поваренной соли. Опыт успешный. Про использование вара и говорить нечего. Дальше можно сразу отмахнуться и забыть. Здесь все знают, слышали о легендарных свойствах тика, как и о его не менее легендарной стоимости. Декоративные свойства оного - весьма спорны. Есть более доступная древесина с текстурой и покрасивее и по механическим свойствам гораздо... но все они подвержены гниению. Тик не гниет - самое основное его качество, не считая романтического ореола. Вся уникальность тика, имхо, в его пористой структуре заполненной маслом. О свойствах тикового масла просто не знаю. А кто-нибудь знает? Зато о льняном, подсолнечном - в той или иной степени знают все. Мои скромные опыты дали обнадеживающие результаты. Древесина лиственници, березы, дуба(дальневосточного, вакуумированные и проваренные при избыточном давлении в маслах, в рассоле, это материал с иными свойствами. Тема вообще-то о технологиях.

[kaa39518]

сделать стрингера 5 метров из цельной доски ? а зачем если можно склеить на ус .

И чем же клеить после пропитки?

[СВо]

И чем же клеить после пропитки?

По-моему, у вас в ближайшем будущем предстоит укладка палубного настила (как и у меня), так вот на sikaflex по полной программе. Лиственница, обработанная по вышеприведенной технологии, ничем ,на предмет склеивания, с тиком не разница. Если вы заходили на приведенную топикастером ссылку,то заметили, что она как раз и посвящена склейке. От себя добавлю,что при правильной подготовке эпоксидные составы работают тоже, просто столяра ее не любят.

Сообщение отредактировал СВо: 14 августа 2010 - 13:01

[Din din]

Год назад, пропитал машинным маслом, настил кузова на газели. Думаю гнить то не будет, а вот усохли они, так как будто и не пропитывал, щели по сантиметру.

[СВо]

Год назад, пропитал машинным маслом, настил кузова на газели. Думаю гнить то не будет, а вот усохли они, так как будто и не пропитывал, щели по сантиметру.

Извините ,а каким способом пропитывали?В машинном масле?На всю глубину? А я то бьюсь.
Пропитанная на всю глубину,в масле полимеризовавшемся ,древесина под действием внешних факторов(температура,влажность,световое излучение)свои линейные размеры практически не меняет. Тик пример тому.Задача-каким способом

[patrol 2]

Дальше можно сразу отмахнуться и забыть.
Здесь все знают, слышали о легендарных свойствах тика, как и о его не менее легендарной стоимости. Декоративные свойства оного - весьма спорны. Есть более доступная древесина с текстурой и покрасивее и по механическим свойствам гораздо... но все они подвержены гниению. Тик не гниет - самое основное его качество, не считая романтического ореола.
Вся уникальность тика, имхо, в его пористой структуре заполненной маслом. О свойствах тикового масла просто не знаю. А кто-нибудь знает?
Зато о льняном, подсолнечном - в той или иной степени знают все. Мои скромные опыты дали обнадеживающие результаты.
Древесина лиственници, березы, дуба(дальневосточного, вакуумированные и проваренные при избыточном давлении в маслах, в рассоле, это материал с иными свойствами.
Тема вообще-то о технологиях.

А что , горячая олифа и масляный лак по готовой палубе не дадут того же эффекта ? Насколько проникает масло в древесину при проварке ? И потом , мы , собственно , о чем ? Если о самострое , то мне пока трудно представить самостройщика , владеющего оборудованием для вакуумирования и создания избыточного давления для подобных размеров .Или палуба из паркета ? Я не оспариваю саму технологию обработки .Может , для каких-то элементов ( типа отделки каюты ? ) она и даст больший эффект , но как основной способ консервации древесины она гораздо более трудоемкая , чем общепринятые . Поэтому , если использовать ее локально , то личное дело каждого .Или строить заведомо музейный экспонат . Но это лично мое мнение .
P.S. В растворе поваренной соли я проваривал (очень давно ) деревянные головки курительных трубок . Эффект обалденный , некоторые живы до сих пор .

Сообщение отредактировал patrol 2: 14 августа 2010 - 14:09

[patrol 2]

Извините ,а каким способом пропитывали?В машинном масле?На всю глубину? А я то бьюсь.
Пропитанная на всю глубину,в масле полимеризовавшемся ,древесина под действием внешних факторов(температура,влажность,световое излучение)свои линейные размеры практически не меняет. Тик пример тому.Задача-каким способом

А что , тик пропитывают маслом принудительно ?

[СВо]

А что , горячая олифа и масляный лак по готовой палубе не дадут того же эффекта ? Насколько проникает масло в древесину при проварке ? И потом , мы , собственно , о чем ? Если о самострое , то мне пока трудно представить самостройщика , владеющего оборудованием для вакуумирования и создания избыточного давления для подобных размеров .Или палуба из паркета ? Я не оспариваю саму технологию обработки .Может , для каких-то элементов ( типа отделки каюты ? ) она и даст больший эффект , но как основной способ консервации древесины она гораздо более трудоемкая , чем общепринятые . Поэтому , если использовать ее локально , то личное дело каждого .Или строить заведомо музейный экспонат . Но это лично мое мнение .
P.S. В растворе поваренной соли я проваривал (очень давно ) деревянные головки курительных трубок . Эффект обалденный , некоторые живы до сих пор .

Оборудование как раз очень не сложное,вот так сделано у меня, на два куба
В качестве фор вакумного насоса - компрессор СО-7Б, тены, дрова, температура от 110 до 180, короче из того что было. Если в курсе о ценах на тик да и вообще на экзоты, то поймете, что это совсем не дорого. Полной уверенности пока нет, необходимо время и статистика. Просто на горячую олифой помазать - вот в этом, я уверен, толку никакого.
Минерализированная древесина - тоже тема. В поваренной соли, в аммиачной селитре (куриный помет). Поделюсь, если вам интересно.

А что , тик пропитывают маслом принудительно ?

Если вы внимательно читали и логика рассуждений вам понятна, вы бы таких вопросов не задавали. Видать "прикалываеесь". С чего бы

[Р О]

обьясьню чуть проще - для самостройщика которого интересует байдарка или картоп это наверно не интересно . смысл вываривания заключается втом что сырую древесину от рейки , балки до бревна . можно высушить за сутки и неугробить . что в обыкновенной сушилке сушится за месяц можно сделать за день . ещё и заменить влагу на масло . тик и некоторые экзоты тем и интересны для судостроения что в них имеется природная масляничная субстанция которая препядствует гниению . СВо - льняное масло недешевое удовольствие . и на каждом углу не продается . из дешовых наверно рапсовое если надо в больших количествах .

[Р О]

СВо скажите пожалуйста как давно вы практикуете с маслом ? насамом деле интересует сколько по времени может выстоять древесина(5-10 лет) без покрытия , в уличных условиях . и есть ли какая ни будь литература ?

Сообщение отредактировал Р О: 14 августа 2010 - 17:33

[kaa39518]

По-моему, у вас в ближайшем будущем предстоит укладка палубного настила (как и у меня), так вот на sikaflex по полной программе. Лиственница, обработанная по вышеприведенной технологии, ничем ,на предмет склеивания, с тиком не разница. Если вы заходили на приведенную топикастером ссылку,то заметили, что она как раз и посвящена склейке. От себя добавлю,что при правильной подготовке эпоксидные составы работают тоже, просто столяра ее не любят.

По поводу настила - все больше и больше склоняюсь к синтетике
Перечитал тему на "Мастеровом" - не думаю, что стрингеры стоит клеить столярным клеем на олифе А про эпоксидку позволю с Вами не согласится, она не все сорта древесины и так клеит, а уж пропитанные маслом... Надо пробовать. Вы уже варили? как результат?

[СВо]

обьясьню чуть проще - для самостройщика которого интересует байдарка или картоп это наверно не интересно . смысл вываривания заключается втом что сырую древесину от рейки , балки до бревна . можно высушить за сутки и неугробить . что в обыкновенной сушилке сушится за месяц можно сделать за день . ещё и заменить влагу на масло . тик и некоторые экзоты тем и интересны для судостроения что в них имеется природная масляничная субстанция которая препядствует гниению .
СВо - льняное масло недешевое удовольствие . и на каждом углу не продается . из дешовых наверно рапсовое если надо в больших количествах .

В части смысла все верно. Вакум и избыточное давление всего лишь для сокращения времени и повышения эффективности самого процесса. Пригодиться ли для самостройщиков - им самим решать(самостройщик понятие очень неоределенное, не в этой теме/)Я излагаю и никому не навязываю. Не рафинированное льняное масло от производителя стоит 45р. кг. Почему льняное?
Качество льняной олифы общепризнано, просто высыхает быстрей, стоит достать с автоклава,и еще ряд причин.

СВо скажите пожалуйста как давно вы практикуете с маслом ? насамом деле интересует сколько по времени может выстоять древесина(5-10 лет) без покрытия , в уличных условиях .

Оконные рамы (северная сосна) просто проваренные (в заготовке, на всю глубину) льняным маслом,покрытые МЛкой - ни рассохлись, ни потрескались уже 16 лет. Настил кринолина(лиственница)простоял три года, лодка была продана.Вот тогда и начались эти опыты

[patrol 2]

Видать "прикалываеесь". С чего бы

Абсолютно нет . Не знал , поэтому и спросил . Как и вы . Мои рассуждения основаны , скажем так , на анализе современных самостройных технологий ( по дереву ) и собственном , пусть и небольшом , опыте . В лодочном самострое я о такой технологии не слышал и не читал ( а читаю я много ) . Значит , она не применяется массово . Но ведь самостройщики - люди , как правило , прогрессивные , далеко не тупые и отнюдь не мазохисты .Тем более , что способ этот придумали не вчера и , будь он приемлем , его уже давно использовали бы в полный рост ( можете не сомневаться ) .
К тому же ваше оборудование было , как я понимаю , разработано , в первую очередь , для другого производства и не ради постройки одной лодки . Поэтому отговаривать вас экспериментировать в данной области было бы глупо . Это примерно то же , что отговаривать кого то кроить фанеру лазером , если у него есть к нему доступ .Но советовать человеку купить стол для лазерного раскроя ради одной лодки ( пусить и очень большой ) - тоже , согласитесь , перебор .Поэтому большинство использует банальные ручные электроинструменты . Опять же отсутствие статистики . Пусть кто-нибудь из специалистов прокомментирует - по истечению какого срока усредненной эксплуатации требует замены нетиковая палуба ( к примеру ) , обработанная одним из традиционных способов . Но все эти аргументы не в коем случае не ставят целью переубедить вас продолжать наработки в данном направлении . Могу только пожелать вам успехов в ваших эксперементах и попросить отписываться о результатах . Думаю , что , если они будут удачными , то , несомненно , будут востребованы в самострое . Вот где-то так ...

С уважением .

[СВо]

По поводу настила - все больше и больше склоняюсь к синтетике
Перечитал тему на "Мастеровом" - не думаю, что стрингеры стоит клеить столярным клеем на олифе А про эпоксидку позволю с Вами не согласится, она не все сорта древесины и так клеит, а уж пропитанные маслом... Надо пробовать. Вы уже варили? как результат?

Обезжиревание(бензин"Калоша")полезно во всех случаях.Придание шероховатости(щетка крацовка)Смола ЭД-20,дибутилфталат ,А-300.
Про столярный клей на олифе интересно, попробую, что то в этом есть. хотя для меня главная задача-палубный настил.Ходить босиком по синтетики,да в жару- небольшое удовольствие.

[Р О]

Обезжиревание(бензин"Калоша")полезно во всех случаях.

насколько я знаю при склейке зкзотов . ацетон , растворитель , "калоша" для протирания кромок или поверхностей обязателен .насколько столярный клей с алифой пригоден для лодок конечно вопрос .

[patrol 2]

обьясьню чуть проще - для самостройщика которого интересует байдарка или картоп это наверно не интересно .

Может , и не интересно . Но в порядке эксперимента , мне кажется , лучше для начала поставить наблюдаемые образцы на картоп ( фальшкиль , привальник , буртик , пайолы , может , транец ) и хорошенько его поюзать в экстремальных условиях .Это , по ходу , даст наработки по технологии проварки , склейки , обработки и эксплуатации данной древесины в адекватных условиях . И не займет много времени . По крайней мере , это будет дешевле и нагляднее , чем сделать палубу на яхте и потом расстраиваться .А в случае удачного исхода эксперимента такую лодочку всегда найдется , куда пристроить .

Сообщение отредактировал patrol 2: 14 августа 2010 - 19:23

[СВо]

К тому же ваше оборудование было , как я понимаю , разработано , в первую очередь , для другого производства и не ради постройки одной лодки . Поэтому отговаривать вас экспериментировать в данной области было бы глупо . Это примерно то же , что отговаривать кого то кроить фанеру лазером , если у него есть к нему доступ .Но советовать человеку купить стол для лазерного раскроя ради одной лодки ( пусить и очень большой )

Конечно, не для одной лодки. И не только для лодки. Древесина со свойствами тика очень востребована, что мешает воспроизвести уже, как вы говорите, давно известную технологию. Единственная моя новация - предварительное вакуумирование.
Здесь присутствует человек (если захочет, он и сам напомнит), который ради одной лодки построил графопостроитель. А от него до лазерного раскроя очень недалеко. Я верю в наших людей.

[patrol 2]

Конечно, не для одной лодки. И не только для лодки. Древесина со свойствами тика очень востребована, что мешает воспроизвести уже, как вы говорите, давно известную технологию. Единственная моя новация - предварительное вакуумирование.
Здесь присутствует человек (если захочет, он и сам напомнит), который ради одной лодки построил графопостроитель. А от него до лазерного раскроя очень недалеко. Я верю в наших людей.

Ну , видите ли , коллега , к примеру , моя специфика производства лежит несколько в стороне от изготовления изделий из дерева . Поэтому я рассматриваю данный вопрос со своей точки зрения . А от механического графопостроителя для масштабирования деталей до лазерного раскроя , к сожалению , очень далеко .Иначе на моем производстве давно кроили бы настил ткани резаком , а не банальным ленточным ножом , хотя мысль интересная .
P.S. В людей я тоже верю ...

Сообщение отредактировал patrol 2: 14 августа 2010 - 19:42

[Р О]

Может , и не интересно . Но в порядке эксперимента , мне кажется , лучше для начала поставить наблюдаемые образцы на картоп ( фальшкиль , привальник , буртик , пайолы , может , транец ) и хорошенько его поюзать в экстремальных условиях .Это , по ходу , даст наработки по технологии проварки , склейки , обработки и эксплуатации данной древесины в адекватных условиях . И не займет много времени . По крайней мере , это будет дешевле и нагляднее , чем сделать палубу на яхте и потом расстраиваться .А в случае удачного исхода эксперимента такую лодочку всегда найдется , куда пристроить .

по поводу что строителю байдарки будет не интересно . мысли были другие . на байдарку надо 0,2-0,3 м3 леса ( незнаю сколько точно ) при таком обьеме проще заготовку заказать в ближайшем столярном цеху а не варить ванну для сушки и не покупать рейсмус и фуганок . если планируется всего одна байдарка . а если самостройщика интересует обьем леса от куба . то разница сухого и сырого 5 т р и 10 т р = в два раза . интересно или нет другой вопрос .

[СВо]

Ну , видите ли , коллега , к примеру , моя специфика производства лежит несколько в стороне от изготовления изделий из дерева . Поэтому я рассматриваю данный вопрос со своей точки зрения . А от механического графопостроителя для масштабирования деталей до лазерного раскроя , к сожалению , очень далеко .Иначе на моем производстве давно кроили бы настил ткани резаком , а не банальным ленточным ножом , хотя мысль интересная .
P.S. В людей я тоже верю ...

Я не верно передал;не механический пантограф,а именно графопостроитель, рисующий по заданной программе. Построил надо понимать ,так, между делом.Из того что было.Для человека сумевшего сделать это,не составит труда..впрочем ,сам захочет раскажет.

[Din din]

Извините ,а каким способом пропитывали?В машинном масле?На всю глубину? А я то бьюсь.
Пропитанная на всю глубину,в масле полимеризовавшемся ,древесина под действием внешних факторов(температура,влажность,световое излучение)свои линейные размеры практически не меняет. Тик пример тому.Задача-каким способом

Мазал и мазал кистью.

[Р О]

Мазал и мазал кистью.

покрыть и пропитать это разные деяния