Сообщений в теме: 64

[alexsanders]

В наличии имеются чертежи от мадели спортивного катамарана при изменении пропорций в Компасе 3d получилось что длинна 5,7 метров ширина наибольшая 1,7 метра высота наибольшая 70 см силовой набор предпологается строить из 10мм фанеры общивка 6 мм днище 9 мм, килевые балки склеиваются из 3х частей имеют ширину 48 мм - не дофига ли это? хотя судя по тому как он "облегчен" то вроде бы нормально , чертежи пробовали склеить все идеально подходит, но смущает не возможность устроить нормальный кокпит, и рундуки для шмоток вопрос собственно к строителям, конструкторам- по проекту там должен стоят стационар но его хотелось бы заменить на подвесной возможно ли это? какой толщины на такие габариты должен быть транец под подвесную ямаху 40-50 сил

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал alexsanders: 03 октября 2011 - 12:51

[Danev]

Существует хорошо отработанная теория подобия моделей натурам. Если основные проектные параметры масштабируются с предсказуемым результатом (массы, размеры, скорости, отчасти динамические силы), то на масштабирование конструкции лучше и не рассчитывайте. В моделях действует принцип "минимальных толщин", на несение значительной полезной нагрузки они не рассчитываются, а перегрузки на волне могут оказаться неприемлемыми для человека. К тому же подвесник сильно изменит центровку. Проекты быстроходных катамаранов под подвесники существуют, надо только поискать.

[alexsanders]

Существует хорошо отработанная теория подобия моделей натурам. Если основные проектные параметры масштабируются с предсказуемым результатом (массы, размеры, скорости, отчасти динамические силы), то на масштабирование конструкции лучше и не рассчитывайте. В моделях действует принцип "минимальных толщин", на несение значительной полезной нагрузки они не рассчитываются, а перегрузки на волне могут оказаться неприемлемыми для человека.
К тому же подвесник сильно изменит центровку.
Проекты быстроходных катамаранов под подвесники существуют, надо только поискать.

спасибо за ответ
но задача не стоит делать именно скоростной катамаран, стоит задача построить более остойчивый катер чем обычный одокорпусник + придать ему немножко скоросных характеристик,25-30км не больше, рекорды скорости пока не нужы

[Danev]

С Ямахой в 40-50 сил такое будет летать налегке под 50-60 - т.е. рекорда скорости не избежать Есть ощущение, что альтернативные варианты вы пока не проработали. Глиссирующий катамаран хорош не столько остойчивостью, сколько быстроходностью. А снижая требуемый порог скорости при такой длине на катамаране вы получите только неудобную компоновку и удары в мост на волне. Возможно, вас больше устроил бы классический тримаран или "сани". Формулируйте исходные условия тщательнее.

[alexsanders]

С Ямахой в 40-50 сил такое будет летать налегке под 50-60 - т.е. рекорда скорости не избежать
Есть ощущение, что альтернативные варианты вы пока не проработали. Глиссирующий катамаран хорош не столько остойчивостью, сколько быстроходностью. А снижая требуемый порог скорости при такой длине на катамаране вы получите только неудобную компоновку и удары в мост на волне.
Возможно, вас больше устроил бы классический тримаран или "сани". Формулируйте исходные условия тщательнее.

альтернативные варианты прорабатываются как раз сейчас! сани фокса и крыло чайки но интересно проработать и этот вариант
можно поподробнее что вы имелли виду под - удары в мост на волне-как я понял туннельная компоновка как раз и говорит о том чтобы избежать этих ударов как на глисире так и на малой скорости?

[Danev]

...можно поподробнее что вы имелли виду под - удары в мост на волне-как я понял туннельная компоновка как раз и говорит о том чтобы избежать этих ударов как на глисире так и на малой скорости?

Мосты-тоннели работают как раз на высоких скоростях, при достаточном воздушном подпоре. При малых-средних скоростях мореходность лодки определится клиренсом мостов-тоннелей относительно тихой воды. Удары в свод днища - штука очень неприятная.

[GOLF_stream]

Ещё одно молодое дарование, не осилившее школьный курс русского языка. Обидно за родной город.

[jeeet]

но задача не стоит делать именно скоростной катамаран

Тогда забудьте о таком проекте! Этот кат -- именно скоростной, фактически, его диапазон скоростей, где такие решения выгодны, это свыше 70км/ч...

стоит задача построить более остойчивый катер чем обычный одокорпусник

Проще сделать плоскодонный с достаточной шириною по скуле -- но, это будет приемлемо, только на закрытых от волны акваториях. Если есть волна, то нужен классический корпус -- или для переходного режима (тогда можно думать от 6-6,5м, а то и 7м), или глиссирующий килеватый... катамаран , но не "парящий" спортивный, а более универсальный -- для 5-5,5м потребуется 2х40-60л.с. ПЛМ.

придать ему немножко скоросных характеристик,25-30км не больше

Это "переходный режим" для 650кг водоизмещения лодки (лёгонький 5,7м корпус+1чел.)... FrD=2,85. Катамаран для такого режима, натурально, возможен, но -- со специфическими, оптимизированными для "серой зоны", обводами. И лучше, если он будет крупнее -- 6-6,5м.

[alexsanders]

Это "переходный режим" для 650кг водоизмещения лодки (лёгонький 5,7м корпус+1чел.)... FrD=2,85. Катамаран для такого режима, натурально, возможен, но -- со специфическими, оптимизированными для "серой зоны", обводами. И лучше, если он будет крупнее -- 6-6,5м. [/quote] серая зона?? по подробнее если можно, на самом деле вопрос не в том на сколько он будет быстро летать или не летать, вопрос на сколько реальна постройка такого катера под 1 подвесной мотор 50 л/с - и как он будет вести себя под этим мотором , так же интересует его доработка-поднять борта на 15-20 см, целесообразно ли это? увеличить по ширине на 30-40 см

Сообщение отредактировал alexsanders: 03 октября 2011 - 15:43

[jeeet]

серая зона?? по подробнее если можно

Это иное название переходного режима, из-за ряда допущений в классической теории -- вот и получается что этот диапазон скоростей есть "серая зона". Как-то так. Ещё не глиссируем, уже не водоизмещаем... или водоизмещаем, но быстро-быстро

на сколько реальна постройка такого катера под 1 подвесной мотор 50 л/с

Не насколько -- такой кат, как на картинках в начале темы потребует как минимум 150-2х90л.с.. С 50л.с. он не оторвёт заднюю кромку мостика от поверхности воды...

так же интересует его доработка-поднять борта на 15-20 см, целесообразно ли это? увеличить по ширине на 30-40 см

Нужно не "дорабатывать", а делать или искать совершенно иной проект катамарана: вначале определиться с водоизмещением, мощностью, скоростным диапазоном ("серая зона, глиссирование и т.д.), после чего рассчитать 1.ширину корпусов по скуле (ориентируясь на значения коэффициента статической нагрузки как предел 0,6-0,65) 2.ширину тоннеля (1,2-1,7 ширины корпуса по скуле) 3.вертикальный клиренс (можно считать, что "2-2,5*клиренс=высота волны" при которой кат сможет кое-как глиссировать без ударов в мост). Остальное (высота борта и т.д.) будет уже ясно при дальнейшей работе

Но 50л.с. -- это очень немного, разумно будет принимать нагрузку на мощность порядка 12-15кг/л.с., т.е. 600-650кг водоизмещения, из которых 200-250кг будет приходится на корпус с обстройкой, 100кг -- ПЛМ... т.е. желательно мощности побольше , тот, что на картинке рассчитан на 2х40-60л.с. ПЛМ или 90-115л.с..

Если кат будет глиссирующим, то должно получиться что-то вроде этого:

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал jeeet: 03 октября 2011 - 23:28

[alexsanders]

Это иное название переходного режима, из-за ряда допущений в классической теории -- вот и получается что этот диапазон скоростей есть "серая зона". Как-то так. Ещё не глиссируем, уже не водоизмещаем... или водоизмещаем, но быстро-быстро


Не насколько -- такой кат, как на картинках в начале темы потребует как минимум 150-2х90л.с.. С 50л.с. он не оторвёт заднюю кромку мостика от поверхности воды...


Нужно не "дорабатывать", а делать или искать совершенно иной проект катамарана: вначале определиться с водоизмещением, мощностью, скоростным диапазоном ("серая зона, глиссирование и т.д.), после чего рассчитать 1.ширину корпусов по скуле (ориентируясь на значения коэффициента статической нагрузки как предел 0,6-0,65) 2.ширину тоннеля (1,2-1,7 ширины корпуса по скуле) 3.вертикальный клиренс (можно считать, что "2-2,5*клиренс=высота волны" при которой кат сможет кое-как глиссировать без ударов в мост). Остальное (высота борта и т.д.) будет уже ясно при дальнейшей работе

по поводу дорабатывать или нет все таки наверно буду дорабатывать -нравится мне этот проект хоть убей

Но 50л.с. -- это очень немного, разумно будет принимать нагрузку на мощность порядка 12-15кг/л.с., т.е. 600-650кг водоизмещения, из которых 200-250кг будет приходится на корпус с обстройкой, 100кг -- ПЛМ... т.е. желательно мощности побольше , тот, что на картинке рассчитан на 2х40-60л.с. ПЛМ или 90-115л.с..

Если кат будет глиссирующим, то должно получиться что-то вроде этого:

Вы конечно меня простите, но почему вы принимаете полезную нагрузку на мотор 12-15 кг/ на л.с., когда для выхода на глиссер нагрузка может составлять 20-25 кг? стандартная величина,
да потом даже если принят за расчет вашу цифру то у меня все равно получается 14 кг на лошадь? таким образом при 700 кг веса кат спокойно выйдет на глиссер
но по плану он не будет превышать даже 500 кг
хочу уйти от фанеры в бортах на сендвичь - пенопласт + карбоновокивларный мат
кстате кто что думает про этот материала когда используют гибрид кивлара с корбоном?

Сообщение отредактировал alexsanders: 21 октября 2011 - 05:11

[jeeet]

почему вы принимаете полезную нагрузку на мотор 12-15 кг/ на л.с.

Потому что это тот минимум, начиная с которого реально развить те скорости, на которых глиссирующий катамаран начинает всегда выигрывать по сопротивлению у однокорпусного... очень грубо, можно ориентироваться на скорости FrD>6. На меньших скоростях сопротивление будет выше. На Ваших картинках -- именно скоростной кат, да ещё с мощной аэродинамической разгрузкой, и, соответственно, с уменьшенной шириною глиссирующих поверхностей... что-бы разогнать такой корпус до скоростей, на которых происходит отрыв задней кромки мостика-крыла от поверхности воды, нужно ещё больше мощности (с учётом, в том числе, и характеристик гребных винтов!).

когда для выхода на глиссер нагрузка может составлять 20-25 кг?

Это цифра -- ориентир для плоско-килеватых корпусов с умеренной килеватостью. В реальности же есть варианты глиссирующих лодок с нагрузкой и 50-55кг/л.с., и 5кг/л.с..

да потом даже если принят за расчет вашу цифру то у меня все равно получается 14 кг на лошадь? таким образом при 700 кг веса кат спокойно выйдет на глиссер

И не сможет оторвать заднюю кромку моста. Т.е. будет нужен другой проект, с большей шириною корпусов, большей высотою тоннеля (и с малой степенью аэродинамической разгрузки!). С совсем иным характером, т.е., лодка.

но по плану он не будет превышать даже 500 кг

Считайте: 2чел. -- 200кг, ПЛМ -- 100кг, запас топлива -- 40кг, АКБ -- 20кг, снабжение и оборудование -- 50кг, что даёт 410кг. Масса корпуса не будет менее 220-250кг, т.е. даже с минимальной нагрузкой получится 630-660кг. Отсюда -- считать выход на глиссирование с максимальной нагрузкой, т.е. общим водоизмещением 800-900кг..

хочу уйти от фанеры в бортах на сендвичь - пенопласт + карбоновокивларный мат

Вы когда-нибудь работали с подобными вещами? Там хватает проблем. Более того, нужно вакуумирование и подогрев ламината, а самое важное -- контроль качества пропитки, вернее -- соединения с заполнителем (пенопластом). Ну, и цены несколько неприятные для эксперимента... по крайней мере, я бы не стал никому рекомендовать учиться выклеивать бутерброды для лодки без проекта! Дешевле купить какой-нибудь 20-футовый катик...

По поводу проектирования катамаранов: по лодкам с аэроразгрузкой на русском было в "Водно-моторный спорт", один из авторов Вейнберг, есть она в сети; по глиссирующим катам без разгрузки и переходного режима -- статья в новоманерном КиЯ, номер не вспомню... просто просмотрите архив... автор А.Назаров.

[Albert Nazarov]

По поводу проектирования катамаранов: по лодкам с аэроразгрузкой на русском было в "Водно-моторный спорт", один из авторов Вейнберг, есть она в сети; по глиссирующим катам без разгрузки и переходного режима -- статья в новоманерном КиЯ, номер не вспомню... просто просмотрите архив... автор А.Назаров.

Вот еще:
- Pham X., Kantimahanthi K., Sahoo P.K. Wave Resistance Prediction of Hard-Chine Catamarans Using Regression Analysis// 2nd Int.Euro-Conference on High Performance Marine Vehicles, Hamburg, 2001.
- Müller-Graf B. Widerstand und hydrodynamische Eigenschaften schneller Knickspant-Katamarane der VWS Series '89 (Resistance and Hydrodynamic Characteristics of the VWS Fast Hard Chine Catamaran Series '89)// 20th Symp.Yachtentwurf und Yachtbau, Hamburg 1999, Germany.
- Sherman T.J., Fisher P.A., Couch R.B. A Study of Planning Catamaran Hull and Tunnel Interaction. Michigan University, 1975. - Technical report.
- Ship Design and Construction, SNAME 2003. Vol.2.
- Molland A.F.,Wellicome J.F. Couser P.R. Resistance experiments on a systematic series of high speed displacement catamaran forms: variation of length-displacement ratio and breadth-draught ratio. Transactions of the Royal Institution of Naval Architects, Vol. 138, 1996.
- Dubrovski V., Lyahovitsky A. Multi-hull ships. Backbone publishing Company, 2001.
- Nazarov A. Application of catamaran concept for small commercial, special and pleasure craft// 16th High Speed Marine Vessels Conference (HPMV-2011) - Shanghai, China, 2011. – E18.
- Nazarov A. Power catamarans: design for performance// 2nd Chesapeake Power Boat Symposium - Annapolis, USA, 2010.
- Назаров А.Г. Особенности проектирования малых катамаранов прогулочного, коммерческого и специального назначения// «Судостроение» №4-2011 (797), с.12-17.

Три дня назад давал семинар на тему проектирования моторных катамаранов на IBEX в США, был полный зал... Есть предложения опубликовать часть материалов, сейчас обсуждаем формат.

Кстати по катамаранам - Морабито говорит, что печатал статью по расчетам катамаранов на прошедешем FAST симпозиуме на тему об обтекании тоннеля; попрошу его скинуть, посмотрим.

[Ярослава]

В наличии имеются чертежи от мадели спортивного катамарана при изменении пропорций в Компасе 3d получилось что длинна 5,7 метров ширина наибольшая 1,7 метра высота наибольшая 70 см силовой набор предпологается строить из 10мм фанеры общивка 6 мм днище 9 мм, килевые балки склеиваются из 3х частей имеют ширину 48 мм - не дофига ли это? хотя судя по тому как он "облегчен" то вроде бы нормально , чертежи пробовали склеить все идеально подходит, но смущает не возможность устроить нормальный кокпит, и рундуки для шмоток
вопрос собственно к строителям, конструкторам- по проекту там должен стоят стационар но его хотелось бы заменить на подвесной возможно ли это? какой толщины на такие габариты должен быть транец под подвесную ямаху 40-50 сил

Построить можно всё!!
Только Вам надо начинать не с чертежей а с "рундука для шмоток" какого он будет цвета, какие на нем будут замочки и заклёпачки!!
Вот когда соорудите рундук вокруг него можете смело строить катамаран.!!

[FOTON]

спасибо за ответ
но задача не стоит делать именно скоростной катамаран, стоит задача построить более остойчивый катер чем обычный одокорпусник + придать ему немножко скоросных характеристик,25-30км не больше, рекорды скорости пока не нужы

Катамаран отстойчивей, чем однокорпусник ? Это нонсенс.

[alexsanders]

И не сможет оторвать заднюю кромку моста. Т.е. будет нужен другой проект, с большей шириною корпусов, большей высотою тоннеля (и с малой степенью аэродинамической разгрузки!). С совсем иным характером, т.е., лодка. в начале темы я писал о том что возможно и буду переделывать данный макет Считайте: 2чел. -- 200кг, ПЛМ -- 100кг, запас топлива -- 40кг, АКБ -- 20кг, снабжение и оборудование -- 50кг, что даёт 410кг. Масса корпуса не будет менее 220-250кг, т.е. даже с минимальной нагрузкой получится 630-660кг. Отсюда -- считать выход на глиссирование с максимальной нагрузкой, т.е. общим водоизмещением 800-900кг.. так прекрасно выходит по всем вашим комментариям - это плм 100 лошадок? для нормального выхода на глиссер? Вы когда-нибудь работали с подобными вещами? Там хватает проблем. Более того, нужно вакуумирование и подогрев ламината, а самое важное -- контроль качества пропитки, вернее -- соединения с заполнителем (пенопластом). Ну, и цены несколько неприятные для эксперимента... по крайней мере, я бы не стал никому рекомендовать учиться выклеивать бутерброды для лодки без проекта! Дешевле купить какой-нибудь 20-футовый катик... сумма в данном случае вопрос второстепенный, былоб желание тоесть просумировав все из вышесказанного получается что, все в принципе нормально - но - мотор выбран не правильно нужен более мощный около 100 лошадей по остальному вопросы отпадают если будут строить те кто умеет я прав?

[savvana]

позволю вставить 15 дилетантских копеек. Построить можно все, в т.ч. и по картинкам из журнала Мурзилка. И это даже будет плавать. Может быть... Но, думается мне, не с того края вы заходите. Вы определитесь, для чего и для кого нужна лодка, сколько людей, сколько барахла, куда ходить, как далеко ходить, как надолго ходить. И окажется, что под Ваши задачи существует масса готовых проектов. Катамаран конечно штука хорошая. Но если не решать специфичные задачи, то однокорпусник в большинстве случаев гораздо практичнее и удобнее по многим параметрам. А что касается остойчивости... Однокорпусник - вполне остойчивая штука. ЗЫ: похоже я прогулял ту лекцию по сопромату, в которой говорили об остойчивости. )

Сообщение отредактировал savvana: 22 октября 2011 - 18:58

[Игорь К.]

"В толпе внезапно послышался громкий смех Остапа Бендера.Он оценил эту фразу."

Ну я теоретически предполагаю что эт смех мужей учёных, а кто мне с моим поверхностным объяснит почему катамаран менее остойчив?

[alexsanders]

Ну я теоретически предполагаю что эт смех мужей учёных, а кто мне с моим поверхностным объяснит почему катамаран менее остойчив?

видемо народ думает со стороны яхт
там действительно начальная остойчивость больше
но с увеличением скорость после того как возрастают нагрузки и сопротивления сделать оверкиль гораздо проще так как нет клия - имхо

[alexsanders]

к вопросу об остойчивости катамарна

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал alexsanders: 23 октября 2011 - 18:30

[savvana]

к вопросу об остойчивости катамарна

вот - первое, что попалось. Видно неважно, но понять можно, о чем речь.

[alexsanders]

вот - первое, что попалось. Видно неважно, но понять можно, о чем речь.

так это применимо только к парусным судам?

Вернусь к первоначальной задаче: идя построить катамаран для внутренних акваторий, соответственно 2-3 взрослых
динной не больше 550-580 см длинны, шириной 180-200 см, под 50 лошадок мотор
можно ли. как то модернизировать данный чертеж до необходимых характеристик:
1 габариты
2 мотор
3 пасажировместимость со шмотками
то что такое есть это факт -см картинку выше

[jeeet]

Вернусь к первоначальной задаче: идя построить катамаран для внутренних акваторий

Зачем? Страшный вопрос, вообще-то.

соответственно 2-3 взрослых динной не больше 550-580 см длинны, шириной 180-200 см

Зачем такая длина? Для 2-х чел. будет более, чем достаточно длины 4000-4500мм... ладно, заложить возможность глиссирования при h волны 0,5-0,7м и сделать пропорциональный корпус... тогда 5000-5200мм выйдет... Зачем набирать массу корпуса, увеличивая длину?

можно ли. как то модернизировать данный чертеж до необходимых характеристик

Начинать нужно с другого...

Чертежей у Вас нет. То, что на картинках -- эскизы. Разница между этими вещами кардинальная.

в начале темы я писал о том что возможно и буду переделывать данный макет

Нужно сделать проект.

так прекрасно выходит по всем вашим комментариям - это плм 100 лошадок?

Нет.

для нормального выхода на глиссер?

Читайте литературу и считайте.

сумма в данном случае вопрос второстепенный, былоб желание

Беда не в том, что будут истрачены средства и потрачено время... беда в том, что положительного результата не будет.

тоесть просумировав все из вышесказанного получается что, все в принципе нормально - но
- мотор выбран не правильно нужен более мощный около 100 лошадей

Нет. Нужен, для начала ПРОЕКТ. Т.е. не эскизы, похожие на лодку, а проект. И проект выполняется в расчёте на вполне конкретные мощности, в том числе.

по остальному вопросы отпадают если будут строить те кто умеет я прав?

Нет. Бутербродные детали ещё нужно спроектировать (рассчитать необходимые параметры бутерброда, схему армирования и т.д.).

то что такое есть это факт -см картинку выше

На картинке Aksano F16. На него ставят BF90... ходит не быстро... ну, и косяков там хватает... Ещё и сайт у них куда-то делся...

[savvana]

так это применимо только к парусным судам?

не только. Эта картинка просто подвернулась для иллюстрации.
Еще раз про необходимость катамарана. Зачем он Вам?
Если только для бОльшей начальной остойчивости, то как мне кажется,, оно того не стоит. Вы проигрываете в обитаемости, получаете заморочки с волной в мост и т.п.
Я считаю, что имеет смысл смотреть в сторону кафедралов, раз так уж хочется побольше остойчивости.
Для примера Кайман (он же как я понимаю "бостонский китобой") из "15 проектов" Курбатова. Он немного не подходит под Ваше ТЗ (а может как раз и подходит), но думаю, копать надо в этом направлении.

Сообщение отредактировал savvana: 23 октября 2011 - 21:47

[Данилов Е.В.]

Зачем? Страшный вопрос, вообще-то.

Да ничуть!
Добрый вечер.
Когда я купил в книжном магазине году в 67-м(?) одиннадцатый выпуск тогда ещё сборника КиЯ со статьёй про шестичасовые гонки под мостами Парижа, с фоторепортажем, наверное, первым в советской прессе о гоночных катамаранах - прообразах нынешней формулы-1 на воде, у меня также возникло громадное желание заиметь (построить!) что-то подобное. Просто спать не мог! Настолько мощным было впечатление... Так что, не стоит так уж сильно и настойчиво "приводить в чувство" alexsanders-а.
А вообще-то, да - уже тогда те деревянно-фанерные каты гонялись на Меркуриях-100, чуть касаясь воды корпусами.

Сообщение отредактировал daniloff evgenij: 23 октября 2011 - 23:00