Сообщений в теме: 576

[jeeet]

Но сразу в пику, у друга в старые времена была Сарепта под двумя 30. Как он только не изгалялся над моторами, и сапоги стачивал и винты шлифовал, правда штатные, других тогда не найти было, шаг если не ошибаюсь 300. Но больше 45 она точно не выбегала

47-49км/ч -- это предел для 300мм шага при 5000об/мин. и 14:24 в редукторе. Так что всё нормально.

хотя это тоже субъективно, по трубке Пиро так-как GPS тогда не было

GPS завышают, чаще всего -- более чем на 10%. Если это значение скорости в пике ("максимальная"), то вообще можно во внимание не принимать. С винтами проще -- можно надёжно проверить по скольжению ("кажущиеся скольжение" -- от 5% до 10% для глиссирующих), с отрицательными скольжениями винты не работают. С водомётами сложнее проверка, нужно заставлять измерять средние скорости.

[Сергей Ша]

Честно говоря не понимаю почему GPS могут завышать скорость. Вы меня в неточностях обвинить хотите??? Понимаю, что отрицательного скольжения быть не может, но ведь и какая редукция и максимальные обороты у моего Маринера были тоже не известно. Что точно могу сказать мотор был двухтактный, трёх-цилиндровый с автомиксом, вес под 90 кг. Год точно не помню но примерно 95, в России тогда подвесник не просто было купить, мне его из Эмиратов привозили. Года три он у меня был, потом прямо с лодочной спёрли. Но вообщем то речь не о подвесниках. С уважением.

[jeeet]

Честно говоря не понимаю почему GPS могут завышать скорость

Во-первых, точность системы не позволяет выполнять действительно точные замеры, даже т.н. "зоны повышенной точности позиционирования". Крупные автомобильные компании неоднократно поднимали этот вопрос (в плане использования систем точно знающих, что "через ххх метров -- поворот радиусом 70м", т.е. безопасности движения). Данные принудительно загрублены.

Во-вторых, есть специфические проблемы и с приёмом, сказывающиеся именно на измерениях с высокой точностью.

В-третьих, не всё однозначно с алгоритмами измерения скорости движения (неоднократно наблюдал цифры мгновенной скорости порядка 10-12км/ч на пришвартованной к бону лодке или стоя на светофоре на мотоциклетке), там хватает проблем...

Поищите в сети статьи, там лучше изложат суть вопроса, я отношусь к этому предельно утилитарно. Но в повседневной жизни GPS -- не панацея, 8-12% погрешности можно считать очень удачными, бывает и больше.

Что это означает: 20м/с -- это может быть и 17-18м/с и 22-23м/с, т.е. от 61 до 83км/ч, в самом удачном варианте -- от 19 до 21, 68,6-75,6. Пиковые значения ("максимальная скорость") могут вообще получены "с потолка"... Вести логи (10-50 выборок в секунду), считать не мгновенные, а средние значения... проверять, опять же.

Вы меня в неточностях обвинить хотите???

Нет (иначе бы я так и написал), но проверка очень полезна -- я ведь ход мысли показывал.

но ведь и какая редукция и максимальные обороты у моего Маринера были тоже не известно

От 1,7 до 2,1 редукция, обороты от 5000 до 6000. В принципе, не важен конкретный результат, важно что он выглядит реалистичным, не как случается "со скольжением -10...-20%" , т.е. "печка" (от которой танцуют) есть.

Т.е. цель -- скорее сопоставить данные с предельно достижимыми, ниже -- сколько угодно, выше -- не бывает. С водомётами в этом отношении есть проблемы... тут больше статистики/эмпирики чем физики, к сожалению.

[Прочнист]

47-49км/ч -- это предел для 300мм шага при 5000об/мин. и 14:24 в редукторе. Так что всё нормально.


GPS завышают, чаще всего -- более чем на 10%. Если это значение скорости в пике ("максимальная"), то вообще можно во внимание не принимать. С винтами проще -- можно надёжно проверить по скольжению ("кажущиеся скольжение" -- от 5% до 10% для глиссирующих), с отрицательными скольжениями винты не работают. С водомётами сложнее проверка, нужно заставлять измерять средние скорости.

Gps как система не завышает и не занижает, точность позиционирования и погрешность указана в паспорте на прибор, на моем 0,1 км/ час.

[YURY K]

Если уж зашёл разговор про винтовые, то я на Казанке 5М3 с Маринер-50 на 16 металлическом винте до 64 порожняком разгонялся, на 14-штатном 56 км. гружёный.

Ну а дальше все проще - уберите двадцать пять процентов пропульсивного и получите водомет, ну это если грубо . Но тут конечно еще играет свою роль корпус, это если сравнивать корпус пятой "Казанки" и "Мурены". По GPSу останусь при своем мнении, проверял четыре навигатора - все дают заниженные показания от спидометра, или спидометр завышенное, проверялись на разных автомобилях, ближе к истине показания Garmina. Но есть еще такой вопрос - на сколько точно они показывают расстояние - со спидометром сходится, ну а если у нас есть точное расстояние, то и узнать точную скорость не составит труда, а то действительно, пройдешься прогулочным шагом, а он тебе максималку - больше десяти .

Сообщение отредактировал YURY K: 07 мая 2013 - 21:03

[БАР]

проверял четыре навигатора - все дают заниженные показания от спидометра, или спидометр завышенное, проверялись на разных автомобилях

Спидометры на заводе специально так регулируют. Чтобы правила меньше нарушали.

[YURY K]

Спидометры на заводе специально так регулируют. Чтобы правила меньше нарушали.

Ну не знаю Александр Романович, слышал такое, но не верю, потому как в основном показания сходятся с километровыми знаками, а тут уже экономика грузоперевозок. Да и еще - на некоторых современных моделях автомобилей, привод спидометра, как таковой, отсутствует вообще, за место него стоит блок GPS, а спидометр в салоне стрелочный, вот такое на катер поставить .

[lai]

Ну не знаю Александр Романович, слышал такое, но не верю, потому как в основном показания сходятся с километровыми знаками, а тут уже экономика грузоперевозок. Да и еще - на некоторых современных моделях автомобилей, привод спидометра, как таковой, отсутствует вообще, за место него стоит блок GPS, а спидометр в салоне стрелочный, вот такое на катер поставить .

Есть GPS-спидометры и есть GPS-датчики скорости.

[jeeet]

Gps как система не завышает и не занижает, точность позиционирования и погрешность указана в паспорте на прибор, на моем 0,1 км/ час

Речь о том, что приводить в качестве результатов замера то значение, которое фигурирует в качестве "максимальная скорость" -- не верно, нужно или использовать усреднение на основании лога с выборкой 10-50Гц (т.е. значения прописываются от 10 до 50 раз в секунду, потом идёт их анализ с классическими алгоритмами), или пользоваться приблизительными значениями -- измерять среднюю скорость.

http://www.racelogic...RLVBSS_DATA.pdf

Обратите внимание на примечание о том, в каких условиях можно получить те самые "0,1км/ч". Это непременное условие. С ухудшением условий точность снижается вплоть до неприменимости результатов.

О точности GPS -- от http://ru.wikipedia.....81.D1.82.D1.8C и до http://www.paraclub....hnost_GPS.shtml .

Точность -- до +- (3...5) метров -- это очень хорошо, но такие условия бывают не всегда.

P.S. Спидометр ВСЕГДА завышает показания, это не просто норма, это почти закон. Чем быстрее едем -- тем больше завышает

[YURY K]

Сейчас не когда всё осмыслить...

Я для себя выбрал простой путь осмысления - мощность nissan sr 20fe условно принимаем как сто пятьдесят л.с., вопрос - какие показатели можно получить у "Сарепты", если на нее установить ПМ соответствующей мощности, например - MERCURY VERADO F 150... потом подбором винта, потому как для "Сарепты" этой мощности пожалуй будет многова то.

[lai]

Я когда-то делал Сарепту с минусинским водометом и мотором K3-VET 128л/с на 6400об.. Вес всей силовой установки примерно 150кг. Вот такие замеры, произведенные с помощью бортового компьютера. Абсолютной точностью они обладать не могут, но все же есть от чего оттолкнуться. В лодке двое и 25л бензина. Импеллер КНАПО 200. Обороты Скорость Расход 3100 40 7 3200 45 8 3500 50 10 3800 55 12 4000 60 20 4200 62 24 4600 70 34 Вот к этим показателям и можно подставлять подвесные моторы для сравнения. Добавлю, что одно время имел Сарепту с инжекторным Меркури 60л/с и весом 113кг. Подвесник не в выигрыше. Ни по скорости, ни по расходу бензина. Мое ИМХО.

[jeeet]

Абсолютной точностью они обладать не могут, но все же есть от чего оттолкнуться ... 4600 70 34

Если в замерах нет радикальных неточностей, то... 34л/ч -- это от 92 до 95л.с. утилизации мощности исправного двигателя.

Вот к этим показателям и можно подставлять подвесные моторы для сравнения

Можно даже себя не утруждать: под 90л.с. можно получить лучшие результаты.

Я для себя выбрал простой путь осмысления

Это где то верное направление

[lai]

Если в замерах нет радикальных неточностей, то... 34л/ч -- это от 92 до 95л.с. утилизации мощности исправного двигателя.
Можно даже себя не утруждать: под 90л.с. можно получить лучшие результаты.

Ну зачем же сразу в крайности-то. Никто же будет использовать так лодку, если только очень изредка. Возьмите примеры на скоростях 50-55. И все встанет на свои места.
А сколько весит подвесник на 90-95 сил. Он же Сарепту утопит при остановке. Да и какой расход будет на 90сильном подвеснике?

Сообщение отредактировал lai: 08 мая 2013 - 15:14

[YURY K]

Это где то верное направление

Спасибо Михаил, к этому "направлению" я пришел благодаря Вашим подсказкам.

Возьмите примеры на скоростях 50-55. И все встанет на свои места.

Я уже неоднократно на форуме высказывал свое мнение, что водометы заканчиваются на скоростях - 50-60 км/ч, дальше идет сумасшедший перерасход топлива, то есть получается что пКПД падает. Хотя в литературе (бумажной!) утверждается что на высоких скоростях водомет выигрывает у винта, но это наверное только после скоростей от ста километров в час., но пока не встречал водометы которые достигли бы этих скоростей. Если бы я допустим преследовал цель - достижения высоких скоростных показателей, то имело бы смысл на "Мурену" установить привод Анерсона, но свой катер я строил для других целей, хотя некоторые довольно таки противоречивы . У нас допустим река не глубокая, да и на корягу налететь недолго, и тут конечно водомет безусловно в выигрыше. А затраты по топливу увеличивать на сто - двести процентов, ради сомнительных тридцати процентов прироста скорости, я бы задумался, хотя кто не дает с двигателем в 100 - 150 л.с. ходить на трех - трех с половиной тысячах, но все ровно получится расход выше чем у силовой установки с запасом по мощности - десять-двадцать процентов.

Сообщение отредактировал YURY K: 08 мая 2013 - 16:18

[jeeet]

Никто же будет использовать так лодку, если только очень изредка

Более того -- я искренне не понимаю, зачем на 4м лодке нужны а)150кг СУ б)мощности более 30-40л.с.. Скорости... я очень сомневаюсь, что "Сарепта" приемлемо управляется уже начиная с 50км/ч А 90л.с. хватит на 6м корпус. Энерговооружённость более 80-90л.с./т на потребительских лодках слабо уместна.

Посмотрите: 90% показанных в теме корпусов с водомётом глиссируют с околонулевыми углами атаки, т.е. несоответствие корпуса мощности двигателя очевидно. Но это странным образом не волнует никого! "Для запасу" ставят втрое более мощные двигатели...

Возьмите примеры на скоростях 50-55

Какие примеры?

А сколько весит подвесник на 90-95 сил

От 135-140 до 190-195кг. Т.е. где то столько же. Сегодня СУ в диапазоне мощностей 70-300л.с. мало отличаются по массе, BF90 что то в районе 165-175кг весит.

Да и какой расход будет на 90сильном подвеснике?

Такой же, если речь о 4Т, может быть, немного ниже -- ПЛМ хотя бы не имеет проблем с настройками ЭБУ при кустарной "конвертации".

[jeeet]

Хотя в литературе (бумажной!) утверждается что на высоких скоростях водомет выигрывает у винта

При том, что рекорд UIM для водомётов установлен на "гидрике" и не превышает 130км/ч при запредельной мощности для столь малого корпуса...

[YURY K]

При том, что рекорд UIM для водомётов установлен на "гидрике" и не превышает 130км/ч при запредельной мощности для столь малого корпуса...

Думаю что вся проблема в движении потока жидкости в трубе (условно так ) - Закрутка потока. то есть жидкость в замкнутом объеме не может двигаться ламинарно после какого-то значения скорости, она просто тупо запирается. Хотя торпеда "Шквал" как-то же двигается в нарушение законов физики, только просьба к коллегам - не надо развивать данную тему, а то сейчас не дай бог появятся идеи организовать каверны на стенках водовода . P.S. Надо на пару часиков отлучиться...

Сообщение отредактировал YURY K: 08 мая 2013 - 17:01

[Dima_S]

Думаю что вся проблема в движении потока жидкости в трубе (условно так ) - Закрутка потока. то есть жидкость в замкнутом объеме не может двигаться ламинарно после какого-то значения скорости, она просто тупо запирается. Хотя торпеда "Шквал" как-то же двигается в нарушение законов физики, только просьба к коллегам - не надо развивать данную тему, а то сейчас не дай бог появятся идеи организовать каверны на стенках водовода . P.S. Надо на пару часиков отлучиться...

Дело не только в движении потока жидкости в трубе, скорее всего, с увеличением скорости возрастает гидродинамическое сопротивление корпуса.Водовод не создает таких сопротивлений.

[YURY K]

Дело не только в движении потока жидкости в трубе, скорее всего, с увеличением скорости возрастает гидродинамическое сопротивление корпуса.Водовод не создает таких сопротивлений.

Ну то что возрастает гидродинамическое сопротивление корпуса, это всем понятно, надеюсь, вопрос тут в том, как с этим справляется движитель, и почему водомет с увеличением скорости с этим справляется не на двадцать пять процентов хуже, а много хуже.

Сообщение отредактировал YURY K: 11 мая 2013 - 23:19

[lai]

Ну то что возрастает гидродинамическое сопротивление корпуса, это всем понятно, надеюсь, вопрос тут в том, как с этим справляется движитель, и почему водомет с увеличением скорости с этим справляется не на двадцать пять процентов хуже, а много хуже.

Для движения на скорости 70 нужен другой угол наклона водовода, чем для скорости 55. Еще и угол приемного отверстия неплохо бы было бы изменять. Для каждого корпуса свои установки, рассчитанные на определенную скорость. Подвесник можно тримом подстроить, а водомет нет. Трим на водомете несколько улучшит ситуацию, но все равно потери будут большие, так как преломление струю в сопле-это и есть потери.
Вот и получается, что только на определенной скорости водомет может не проиграть подвеснику. Скорость больше или меньше и водомет начинает проигрывать из-за невозможности вести коррективы. Мне так видится эта проблема.

Сообщение отредактировал lai: 12 мая 2013 - 05:53

[YURY K]

Скорость больше или меньше и водомет начинает проигрывать из-за невозможности вести коррективы. Мне так видится эта проблема.

При преломлении струи если и могут быть потери, то они думаю не значительны, на общем фоне потерь в том же водоводе. Взять к примеру водометы серии JPS фирмы "KaMeBa" (КиЯ 148), там вообще мудреная конструкция... Ну а по вектору упора тут мнения расходятся, одни считают что он должен быть "столько-то" градусов, другие думают что он должен быть околонулевым, что тоже имеет свою логику. Мое мнение - угол упора должен соответствовать корпусу судна, и его центру тяжести, это как раз те величины которые не зависят от скорости движения.

[Сергей Ша]

Как то не совсем правильно у нас обсуждение водомётов перетекло то в GPS, то в показатели лодок с полтинниками.

Я пример с Минусинской Сарептой совсем по другому поводу вставил - в споре о новых водомётных "понятиях".

Дальше IMHO.
Ни кто почему то не обратил внимание что там насос диаметром 180 мм. Хотя по всем канонам выгодно для КПД кидать больше, пусть даже и с меньшей скоростью. Но почему то практически все переходят на высоконапорные насосы.
Отсюда - первое почему

Увеличение ступичного отношения вполне понятно. То что шнековое, трёхлопасное РК, имеет преимущества перед РК на прямой ступице - вполне очевидно, хотя бы потому, что переводит насос из осевого - в осе-диагональный, то-есть дополнительно используется центробежная сила.
- Плюс, за счёт постепенно-постоянного повышения давления в рабочей зоне РК-обечайка он не кавитирует.
- Плюс, трёх лопастная система практически не подвержена резонансным колебаниям.
Прогрессивный шаг РК при этом IMHO - от "лукавого".

Увеличение дискового отношения- тоже объяснимо в связи с в возможностью использования более мощных ДВС.

Вот что действительно не понятно - почему ??? Шаговое отношение во все "каноны" не вписывается. Оптимальный угол атаки, в принципе, должен быть постоянным, не зависимо от других параметров. Вроде бы понятно 1 - 1,2 нормально, а в примере с Castoldi 1,65 ??? (И это,при возможности согласовывать обороты с мощностью ДВС).

С уважением.
PS конечно, по уму, обсуждение в тему "водомёты" перенести надо бы.
И ещё- водомёты тема ещё не "паханная" по сравнению с винтом, и параметров, влияющих на КПД тут значительно больше, потому и интересно!!!

Сообщение отредактировал Сергей Ша: 12 мая 2013 - 20:33

[Прочнист]

Как то не совсем правильно у нас обсуждение водомётов перетекло то в GPS, то в показатели лодок с полтинниками.

Я пример с Минусинской Сарептой совсем по другому поводу вставил - в споре о новых водомётных "понятиях".

Дальше IMHO.
Ни кто почему то не обратил внимание что там насос диаметром 180 мм. Хотя по всем канонам выгодно для КПД кидать больше, пусть даже и с меньшей скоростью. Но почему то практически все переходят на высоконапорные насосы.
Отсюда - первое почему

Увеличение ступичного отношения вполне понятно. То что шнековое, трёхлопасное РК, имеет преимущества перед РК на прямой ступице - вполне очевидно, хотя бы потому, что переводит насос из осевого - в осе-диагональный, то-есть дополнительно используется центробежная сила.
- Плюс, за счёт постепенно-постоянного повышения давления в рабочей зоне РК-обечайка он не кавитирует.
- Плюс, трёх лопастная система практически не подвержена резонансным колебаниям.
Прогрессивный шаг РК при этом IMHO - от "лукавого".

Увеличение дискового отношения- тоже объяснимо в связи с в возможностью использования более мощных ДВС.

Вот что действительно не понятно - почему ??? Шаговое отношение во все "каноны" не вписывается. Оптимальный угол атаки, в принципе, должен быть постоянным, не зависимо от других параметров. Вроде бы понятно 1 - 1,2 нормально, а в примере с Castoldi 1,65 ??? (И это,при возможности согласовывать обороты с мощностью ДВС).

С уважением.
PS конечно, по уму, обсуждение в тему "водомёты" перенести надо бы.

Шаговое отношение угол атаки ни как не связаны. Из справочники по малотонажному судостроению "Наибольшие значения КПД по мере увеличения шагового отношения до 2-2,2 также возрастают , а затем начинают убывать" это касается винтов. Примерно то же самое и для колеса водомета.

[YURY K]

Как то не совсем правильно у нас обсуждение водомётов перетекло то в GPS, то в показатели лодок с полтинниками.

Ну полтинник эта скорость с которой на прямую связана моя тема, это там где полный пропульсивный КПД выше.

Я пример с Минусинской Сарептой совсем по другому поводу вставил - в споре о новых водомётных "понятиях".

А может он просто действительно сделан "по понятиям".

Ни кто почему то не обратил внимание что там насос диаметром 180 мм. Хотя по всем канонам выгодно для КПД кидать больше, пусть даже и с меньшей скоростью. Но почему то практически все переходят на высоконапорные насосы.
Отсюда - первое почему

А как КПД может зависеть от диаметра, ну уменьшили диаметр до 180 - отдалили кавитацию - снизили упор.

Увеличение ступичного отношения вполне понятно. То что шнековое, трёхлопасное РК, имеет преимущества перед РК на прямой ступице - вполне очевидно, хотя бы потому, что переводит насос из осевого - в осе-диагональный, то-есть дополнительно используется центробежная сила.
- Плюс, за счёт постепенно-постоянного повышения давления в рабочей зоне РК-обечайка он не кавитирует.

Ну с моей точки зрения все эти ухищрения только для того чтобы как-то реализовать избыточную мощность двигателей V-8, что успешно делается в стране где бензин дармовой .

- Плюс, трёх лопастная система практически не подвержена резонансным колебаниям.

Ну это тоже спорный вопрос, слишком глубоко копнули.

Увеличение дискового отношения- тоже объяснимо в связи с в возможностью использования более мощных ДВС.

Ну увеличение дискового отношения так же отдаляет кавитацию, что позволяет дальше крутить двигатель, и соответственно снимать большую мощность, и тратить ее на трение.

а в примере с Castoldi 1,65 ??? (И это,при возможности согласовывать обороты с мощностью ДВС).

По Castoldi, тут вопрос, сильно не задумывался на данной схемой с редуктором, но может тем самым они увеличивают крутящий момент на валу, что позволяет увеличить коэфициет поджатия.,хотя в чем смысл? непонятно.

конечно, по уму, обсуждение в тему "водомёты" перенести надо бы.

Да пусть здесь остается, ветку много народу читает .

[Сергей Ша]

Прочнист <<<Шаговое отношение угол атаки ни как не связаны.>>>

Ну может более понятно было бы написать - отношение шага к диаметру РК.

С уважением.

Сообщение отредактировал Сергей Ша: 13 мая 2013 - 05:38