Сообщений в теме: 92

[robbot]

То тут то там на форуме проскакивают ситуации типа "хочу такую же лодка как эта, но больше/меньше". В похожей оказался и я. Из лодки 6 м хочу сделать 8 м. Сам тут выделенной подробной информации не нашел, а было бы полезно для многих. Ясно только что по длине обводы вытягиваются больше чем по ширине. Просьба к знающим - распишите что и как делается, насколько хлопоно и стоит ли?

[DmitryK]

То тут то там на форуме проскакивают ситуации типа "хочу такую же лодка как эта, но больше/меньше". В похожей оказался и я. Из лодки 6 м хочу сделать 8 м. Сам тут выделенной подробной информации не нашел, а было бы полезно для многих. Ясно только что по длине обводы вытягиваются больше чем по ширине. Просьба к знающим - распишите что и как делается, насколько хлопоно и стоит ли?

Действительно, вашей "ситуации" не позавидуешь.....
Подробная информация находится в школьном учебнике математики (примерно 6 или 7 класс) в теме "масштаб".
В учебнике, правда, может не быть слов "обводы" и не раскрываться секрет того, что к размерам по длине и ширине законом не запрещено (!) применять разные коэффициенты масштабирования, но предполагается, что после 7 класса люди до этого дойдут самостоятельно.
Если учебник найти лень (т.е. "хлопотно") а речь идет только об изменении длины, то надо на стапеле готовые шпангоуты расставить с расстояниями, большими в 8/6 раза, чем в оригинальном чертеже.

Сообщение отредактировал DmitryK: 24 мая 2012 - 08:19

[Краснощеков Евгений]

То тут то там на форуме проскакивают ситуации типа "хочу такую же лодка как эта, но больше/меньше". В похожей оказался и я. Из лодки 6 м хочу сделать 8 м. Сам тут выделенной подробной информации не нашел, а было бы полезно для многих. Ясно только что по длине обводы вытягиваются больше чем по ширине. Просьба к знающим - распишите что и как делается, насколько хлопоно и стоит ли?

Что за судно? Какие обводы? Есть несколько способов изменения размеров судна.

[ЮраИл]

Вот вам выдержки из статьи "Яхты поднимают паруса" ("КиЯ" №6/72). Вопрос не так прост, как кажется. P.S. DmitryK, Вы что, не в духе сегодня?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Nota]

Вот вам выдержки из статьи "Яхты поднимают паруса" ("КиЯ" №6/72).
Вопрос не так прост, как кажется.
P.S. DmitryK, Вы что, не в духе сегодня?

Можно даже сказать, что вопрос совсем не прост. При увеличении длины с 6 до 8 метров речь идёт о проектировании новой лодки, практически с нуля. Хотя топикстартеру нужно всё таки указать, что за лодка, иначе сейчас наполучает советов про яхты,а окажется, что надо про скоростной глиссирующий катер.

[ЮраИл]

Можно даже сказать, что вопрос совсем не прост. При увеличении длины с 6 до 8 метров речь идёт о проектировании новой лодки, практически с нуля. Хотя топикстартеру нужно всё таки указать, что за лодка, иначе сейчас наполучает советов про яхты,а окажется, что надо про скоростной глиссирующий катер.

Тоже верно. Но, подозреваю, топикстартер уже и не расскажет нам о своих замыслах. Угадайте с трех раз - почему...

[БАР]

Угадайте с трех раз - почему...

Вот, вот. Сразу приходит на память гуляющий здесь анекдот про американский, еврейский и русский форумы. У кого-то он даже в подписи фигурирует.
А вообще-то вопрос резонный и часто повторяемый. Напрашивается в тему FAQ, о создании которой уже много раз говорил Danev.

[robbot]

Voodoo 580 !!!
хотел чтобы была общая тема для обводов как таковых в-общем, но можно и на конкретном примере - вот он

в итоге хочется примерно такое:

Сообщение отредактировал robbot: 24 мая 2012 - 13:21

[Danev]

Тема масштабирования корпуса уже обсуждалась не раз. Наиболее важный из нее вывод - нельзя делать разный масштаб по осям для разворачиваемых лодок, иначе они не получатся из листового материала. Voodoo - фанерная лодка, ее надо либо масштабировать целиком, либо можно немного (около 10%) удлинить по призматической части. Либо и то и другое. В общем нужен творческий подход с элементами понимания вопроса.

[robbot]

Тема масштабирования корпуса уже обсуждалась не раз. Наиболее важный из нее вывод - нельзя делать разный масштаб по осям для разворачиваемых лодок, иначе они не получатся из листового материала. Voodoo - фанерная лодка, ее надо либо масштабировать целиком, либо можно немного (около 10%) удлинить по призматической части. Либо и то и другое. В общем нужен творческий подход с элементами понимания вопроса.

А какие могут быть в результате масштабирования следствия в плане остойчивости, скорости, мореходности и т.п.? Без экспериментальной базы судостроение всегда в какой-то мере эмпирическая наука и ответа может и небыть, но все же - какие негативные последствия можно получить в итоге масштабирования? Допустим, разворачиваемость обшивки на плоскость можно отследить и подправить в том же SolidWorks'e. Что еще?

[ЮраИл]

Тема масштабирования корпуса уже обсуждалась не раз. Наиболее важный из нее вывод - нельзя делать разный масштаб по осям для разворачиваемых лодок, иначе они не получатся из листового материала. Voodoo - фанерная лодка, ее надо либо масштабировать целиком, либо можно немного (около 10%) удлинить по призматической части. Либо и то и другое. В общем нужен творческий подход с элементами понимания вопроса.

А вот это интересно. Почему это должна пропасть разворачиваемость? Обшивка фанерной лодки - это набор конических, цилиндрических и плоских поверхностей. Можно их масштабировать с разными коэффициентами по всем трем осям, но прямолинейность образующих при этом сохранится (следовательно, сохранится и разворачиваемость). Откуда нелинейности взяться? Ведь коэффициенты масштабирования - константы! Это все равно как смотреть на прямой отрезок под разными углами - он будет наклоняться, укорачиваться-удлинняться, но останется прямым.
Я конечно, не великий математик, и могу ошибаться, но искренне не понимаю, в чем.

Сообщение отредактировал ЮраИл: 24 мая 2012 - 13:40

[Danev]

Так... Два любые конуса подобны между собой, если имеют равный "угол раствора", т.е. когда геометрически образующие опираются на геометрически подобные кривые. Подобные конусы возможны только в одной системе образующих, сводимых к единой вершине. Растягивая корпус, образованный конусами, неравномерно по ортогональным осям, мы насилуем системы образующих - они теряют единую вершину. Призма и цилиндр, видимо, такую операцию переживут нормально.

А какие могут быть в результате масштабирования следствия в плане остойчивости, скорости, мореходности и т.п.? Без экспериментальной базы судостроение всегда в какой-то мере эмпирическая наука и ответа может и небыть, но все же - какие негативные последствия можно получить в итоге масштабирования? Допустим, разворачиваемость обшивки на плоскость можно отследить и подправить в том же SolidWorks'e. Что еще?

Большая лодка всегда мореходнее, остойчивее (в абсолютных цифрах) и быстроходнее. Правда, ценой кубического роста потребной для движения мощности.

[ЮраИл]

Так... Два любые конуса подобны между собой, если имеют равный "угол раствора", т.е. когда геометрически образующие опираются на геометрически подобные кривые. Подобные конусы возможны только в одной системе образующих, сводимых к единой вершине. Растягивая корпус, образованный конусами, неравномерно по ортогональным осям, мы насилуем системы образующих - они теряют единую вершину. Призма и цилиндр, видимо, такую операцию переживут нормально.

Жаль, Vladimir_A давно не появлялся. Он бы нас рассудил. А то я понимаю, что всё должно развернуться, растягиваю эти конусы у себя в башке, а объяснить словей не хватает.
Но попробую. Насколько я понимаю, необходимое и достаточное условие разворачиваемости на плоскость - это то, что через каждую точку поверхности можно было провести как минимум один прямой отрезок, полностью лежащий на поверхности и пересекающий её края. Прямые, повторюсь, останутся прямыми при "растягивании". А вершина конуса - точка пересечения образующих - точкой и останется при любом масштабировании. Изменятся только расстояния от неё до ДП, ОЛ и миделя. Если имеем несколько конусов, то линия их сопряжения тоже никуда не должна исчезнуть - это тоже прямая линия и при "растягивании" просто наклонится и переместится. Ладно, выкидываю пока что конусы из башки...

Сообщение отредактировал ЮраИл: 24 мая 2012 - 15:12

[DmitryK]

А вот это интересно. Почему это должна пропасть разворачиваемость? Обшивка фанерной лодки - это набор конических, цилиндрических и плоских поверхностей. Можно их масштабировать с разными коэффициентами по всем трем осям, но прямолинейность образующих при этом сохранится (следовательно, сохранится и разворачиваемость). Откуда нелинейности взяться? Ведь коэффициенты масштабирования - константы! Это все равно как смотреть на прямой отрезок под разными углами - он будет наклоняться, укорачиваться-удлинняться, но останется прямым.
Я конечно, не великий математик, и могу ошибаться, но искренне не понимаю, в чем.

Согласен. Почему должна пропасть разворачиваемость? Тем более, кривизна поверхностей уменьшается, если масштабировать в плюс.
---------------------------------------------------
А относительно (тут прозвучало) вроде бы "простого" увеличения длины только призматический части днища, лично был знаком с примером ошибочности данного пути.

[Danev]

Хорошо, представьте себе некую резиновую ленту, пронзённую в своей плоскости веерообразно расходящимися из одной точки спицами. Это конус с нулевой кривизной. Любые растяжения ленты вдоль своей длины неминуемо заставят спицы разбежаться относительно центра их пересечения. Это насилие над конусом. чтобы сохранить приблизительно первоначальную форму можно между коническими участками вставлять при растяжении кусочки цилиндров, и это будет тоже разворачивающаяся поверхность, но монотонной кривизной она обладать уже не будет. А нам для лодочных форм нужна именно монотонно меняющаяся кривизна, та, что называется fair.

[ЮраИл]

Хорошо, представьте себе некую резиновую ленту, пронзённую в своей плоскости веерообразно расходящимися из одной точки спицами. Это конус с нулевой кривизной. Любые растяжения ленты вдоль своей длины неминуемо заставят спицы разбежаться относительно центра их пересечения. Это насилие над конусом. чтобы сохранить приблизительно первоначальную форму можно между коническими участками вставлять при растяжении кусочки цилиндров, и это будет тоже разворачивающаяся поверхность, но монотонной кривизной она обладать уже не будет. А нам для лодочных форм нужна именно монотонно меняющаяся кривизна, та, что называется fair.

Есть у меня такий инструмент, как "Компас". А в нем есть функция масштабирования с разными коэффициентами по осям.
Но как я ни кручу Вашу резиновую ленту, все равно концы спиц в одну точку смотрят.

Прикрепленные изображения

• 

[Danev]

Хорошо. Программа умная. Речь на самом деле о том, чтобы использовать исходную плазовую таблицу, меняя только шпацию. Хотите сказать, что при равном задире скулы длинный и короткий кусок конической обшивки будут иметь одинаковую абсолютную погибь шпангоутов?

[Albert Nazarov]

Наиболее важный из нее вывод - нельзя делать разный масштаб по осям для разворачиваемых лодок, иначе они не получатся из листового материала.

Это справедливо ТОЛЬКО для корпусов, образованных коническими и цилиндрическими поверхностями. Корпуса, образованные поверхностями соединения (ruled surfaces) будут обладать разворачиваемостью при неравномерном масштабировании.

[ЮраИл]

Хорошо. Программа умная. Речь на самом деле о том, чтобы использовать исходную плазовую таблицу, меняя только шпацию. Хотите сказать, что при равном задире скулы длинный и короткий кусок конической обшивки будут иметь одинаковую абсолютную погибь шпангоутов?

Ну давайте возьмем "сферического коня в вакууме" - корпус лодки, представляющий собой половинку конуса (а-ля "Акула" Курбатова). Нос - это вершина конуса, транец - его основание. На миделе радиус изгиба обшивки будет равен половине радиуса транца. Если мы "увеличим шпацию" - вытянем конус, скажем, в 2 раза, оставив основание-транец прежним, на миделе радиус изгиба все равно будет равен половине радиуса на транце.
В реальных условиях, при построении обшивки днища, вершина конуса находится не на "кончике носа", а где-то ниже, дальше и вбок, но все равно является точкой, и сколько ее не масштабируй, она точкой и останется.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал ЮраИл: 24 мая 2012 - 17:24

[Danev]

"Конический конь", поддающийся продольному масштабированию, только таким и будет - с образущими вдоль направления масштабирования. Но мы же хотим и профиль килевой соблюсти, и распределение килеватости по длине... А это совсем другая исходная модель. Другой проект, проще говоря.

[Danev]

Это справедливо ТОЛЬКО для корпусов, образованных коническими и цилиндрическими поверхностями. Корпуса, образованные поверхностями соединения (ruled surfaces) будут обладать разворачиваемостью при неравномерном масштабировании.

Хитрые поверхности! Привязанные к программе-моделеру

[ЮраИл]

Хитрые поверхности! Привязанные к программе-моделеру

Страсть-то какая! Меня по геометрии такому не учили! Ruled surfaces - рулят!
Не, ну чего я не понимаю?
В сообщении 19 я привел картинку, встречающуюся во многих книжках по самострою. Вот так, мол, строится обшивка, разворачиваемая на плоскость "конусным методом". Потом я взял и растянул эту картинку по горизонтали. Прямые остались прямыми, точки их пересечения - точками. Проекции сопрягаются. Т.е. и этот чертеж являет нам обшивку, разворачиваемую на плоскость. Нет?

Сообщение отредактировал ЮраИл: 24 мая 2012 - 17:15

[Danev]

Схема построения конических поверхностей может масштабироваться как угодно - образующие останутся сами собой и они зададут верный профиль конуса. Но сама коническая поверхность должна масштабироваться только в системе координат, связанной с центром конуса.
ЯТД. Я так думаю.

[jeeet]

Voodoo 580 !!!

И зачем? Весьма фантазийные обводы -- форштевень более половины длины, килеватость постоянно уменьшается к транцу и при этом в носу явно невелика... Переделка эскизов обводов применительно к лёгким сплавам, масштабирование, разработка конструкции корпуса, ряд изменений в расчёте на правила конкретного КО -- явно не стоют сохранения характера исходного эскиза.

в итоге хочется примерно такое

При общем уровне затрат на 8м лодку имеет смысл не видоизменять случайные халявные эскизы, а купить полноценный проект с перспективой сертификации у уважаемого КО (т.е. не у РСУ!). Проект избавит от массы проблем

Если хватает средств на постройку и оснащение, то стоимость проекта составит в общих затратах от силы 10-12%, что совсем не много, а если не хватает на проект... то лучше оставить идею о постройке и поискать подержанный готовый катер.

[robbot]

И зачем? Весьма фантазийные обводы -- форштевень более половины длины, килеватость постоянно уменьшается к транцу и при этом в носу явно невелика... Переделка эскизов обводов применительно к лёгким сплавам, масштабирование, разработка конструкции корпуса, ряд изменений в расчёте на правила конкретного КО -- явно не стоют сохранения характера исходного эскиза.


При общем уровне затрат на 8м лодку имеет смысл не видоизменять случайные халявные эскизы, а купить полноценный проект с перспективой сертификации у уважаемого КО (т.е. не у РСУ!). Проект избавит от массы проблем

Если хватает средств на постройку и оснащение, то стоимость проекта составит в общих затратах от силы 10-12%, что совсем не много, а если не хватает на проект... то лучше оставить идею о постройке и поискать подержанный готовый катер.

Чем череваты такие обводы? Шлепать по сильной волне будет? Килеватость транца 19 град, мидель - 25, по первому шпангоуту - 42. У анитека форштевень короче безусловно. Кто подскажет готовый проект подобный анитеку 750? Перерыл ветку "чертежи и проекты" не нашел ни платных ни бесплатных.