Сообщений в теме: 41

[AndreyVN]

Привет народ, в эти выходные попробовал пропитать под вакуумом эпоксидной смолой ткань – эпоксидка “пролезла” 5 см. и остановилась. Разогрел феном приблизительно до 50 С, - пролезла 7см. Зараза!!!

Технология:
Ткань - используется как фильтр при производстве растительного масла толщина 2 мм, плотное плетение, очень хорошо впитывает воду, масло. Отстирана до кипельно белого цвета.
Кусок ткани положил в “шуршащий” целлофановый пакет, с одной стороны вклеил шланг, ведущий к водоструйному насосу, с другой стороны шланг, ведущий к нижней части стаканчика с приготовленной смолой.
Включаю насос – кулек плотно облегает ткань (кое-где образуются складки) и эпоксидка начинает пропитывать ткань, двигаясь только по толщине ткани.

Что я делаю не так?
Как уменьшить вязкость эпоксидки?? Каким растворителем???

[Игорь Бирюков]

Как уменьшить вязкость эпоксидки?? Каким растворителем???

Только нагреванием.
Если введешь в эпоксидку растворитель это уже будет не совсем эпоксидка.
Если не пропитываются все слои, наноси эпоксидку между несколькими слоями.
Кулек может быть из обычного полиэтилена.
Я делал большие кульки из тепличной пленки.
В месте скрепления шланга с кульком использовал верхнюю часть пластиковой бутылки.
Сосал пылесосом.

[Ayrton]

Что я делаю не так?
Как уменьшить вязкость эпоксидки?? Каким растворителем???

<{POST_SNAPBACK}>

Если коротко, ты делаешь не так ВСЁ!

Вакуммное формование вовсе не предусматривает пропитку через торец - смолу наносят как обычно - на поверхность, а вакуум позволяет убрать пузыри и протно сжать слои пропитанного композита, для обеспечения однородности многослойного композита. Я с трудом представляю себе конструкцию, требующую ТОЛЩИНЫ 50 мм - это или броня немагнитного тральщика, или супертанкер из стеклопластика...

Искусственное снижение вязкости смолы растворителями - это уже ЧП, т.к. механические свойства смолы с растворителем "идут лесом, лесом и очень далеко идут..."!

[AndreyVN]

Если коротко, ты делаешь не так ВСЁ!

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо!
Только теперь у меня еще больше вопросов:

1. Расход эпоксидки на площадку ткани я теперь знаю. Наношу epoxy (горячую?) кистью. Пусть это займет минут 15.
2. Остается минут 15-20 чтобы наложить целофан, обеспечить герметичность "кулька".
3.включить насос и взять бутыль пива для контроля процесса вакуумирования.
4. Сколько слоев ткани "обычно" пропитывают?

Теперь я мыслю более Правильно?

[УЗОН]

Ребята, только не смейтесь и не бейте ногами не исскушенного в строительстве яхт человека... Если я соберусь строить корпус яхты из стеклопластика посредством выклеивания слоями ткани на болване (подгнивший, но сохранивший геометрию корпус старой яхты). В этом случае необходима ли вакуумная пропитка слоев ткани. Или можно обойтись и без этого. Всем спасибо.

[BotsmanJ]

Если я соберусь строить корпус яхты из стеклопластика посредством выклеивания слоями ткани на болване (подгнивший, но сохранивший геометрию корпус старой яхты). В этом случае необходима ли вакуумная пропитка слоев ткани.  Или можно обойтись и без этого.

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне можно обойтись. Что мы делали при оклейке - это грели наложенную на корпус ткань (смолу наносили на предыдущий, уже пропитанный, слой и укладывали сухую ткань сверху) висящим на палке электрокамином. Пропитка получается 100%-ная, главное - не перегреть. Можно греть паяльной лампой или строительным феном (только он понадобится профессиональный, рассчитанный на длительную работу).

[BotsmanJ]

Вакуммное формование вовсе не предусматривает пропитку через торец

<{POST_SNAPBACK}>

Это раньше не предусматривало. А сейчас большинство крупных верфей именно по такой технологии и работает. Вот только идея с пленкой пролетает мимо ворот. Ткань для такой пропитки должна находиться между жесткими матрицей и болваном с нанесенными на них разделительными и декоративными слоями.
Идея, в принципе, понятна, а вот тонкости (давление, режим и точки подачи смолы) как раз и являются khnow-how.

[Radja]

Это раньше не предусматривало. А сейчас большинство крупных верфей именно по такой технологии и работает. Вот только идея с пленкой пролетает мимо ворот. Ткань для такой пропитки должна находиться между жесткими матрицей и болваном с нанесенными на них разделительными и декоративными слоями.
Идея, в принципе, понятна, а вот тонкости (давление, режим и точки подачи смолы) как раз и являются khnow-how.

<{POST_SNAPBACK}>

Вакуумное формование если не вдаваться в детали это просто формование детали при помощи помещения оной в вакуумный мешок. А то о чем говорите вы называется вакуумный впрыск. Насколько я понимаю выглядит это так. Из жесткой матрицы, куда помещена стеклоткань, и прочее наполнение откачивается воздух. Причем этот процесс продолжительный. Потом в матрицу впрыскивается нагретая смола. Дальше по желанию можно запекать
Выглядит это примерно так: http://www.marin.ru/...ion_harmony.jpg

Насколько я знаю и для крупных верфей эта технология до сих пор является эксклюзивом. Серийно ее в последние годы пытаются применить африканские строители катамаранов и Понсэн в этом году построил новую верфь (на месте Gib'Sea). Собсно картинка выше из проспекта Poncin Group. Только вот он пока линию не запустил, те несколько десятков Harmony, которые уже выпущены сделаны без использования впрыска. Вот срез корпуса, экспонировавшийся на их стенде в Париже
http://www.marin.ru/...armony_hull.jpg выполнено без инжекции.

Если есть информация о том, что кто-то еще из серийных производителей использует впрыск, поделитесь пожалуйста.

[AndreyVN]

Почитал повнимательнее, при вакуумном впрыске динамику заполнения полости матрицы моделируют на компьютере, заполнение цельнолитого корпуса лодки может длиться больше суток, причем процесс заполнения контролируется автоматикой, которая меняет режим в зависимости от текущего состояния литья. В общем, сложновато выходит. Vacuum bagging проще. Только вот как относительно быстро герметезировать кулек больших размеров, после того как я нанес эпоксидку (кистью, валиком) на открытую поверхность ткани?? Есть какие-то приемы? 2УЗОН К стати, для сравнения, пробовал наносить эпоксидку кистью - разница очень большая и визуальная и в прочности. Видимо, под вакуумом эпоксидка заполняет микропоры ткани. Да, вот еще что. Я уже писал, что использую ткань, которая применяется как фильтрт в производстве масла, дрожжей. Толщина 2мм, впитывает эпоксидку очень хорошо, даже через торец . Прочность конечно похуже будет чем у стеклоткани, цену пока не знаю (за так беру), но видимо, будет дешево. Что скажите? Насколько опасен бесплатный сыр?

Сообщение отредактировал AndreyVN: 21 декабря 2004 - 18:59

[dumi]

Проведите натурные испытания (сравнительно со стеклопластиком) и сами сделаете выводы: или Вы нобелевский лауреат по яхтостроению или....

[Игорь Бирюков]

К стати, для сравнения, пробовал наносить эпоксидку кистью - разница очень большая и визуальная и в прочности. Видимо, под вакуумом эпоксидка заполняет микропоры ткани

Да она и так заполняет если хорошо прогреть. Пластик почти черным становится.
Я применял вакуум из соображения отсутствия воздушных пузырей и необходимости формовки. (делал много лопастей для воздушных винтов)

Однако добиться прочности текстолита не смог - расслаивается зараза.
Наверное стеклоткань была дрянь, хоть и сказали в магазине что Т3-200.
До 200 кг. на разрыв ей ой как далеко было.

[BМГ]

Если я соберусь строить корпус яхты из стеклопластика посредством выклеивания слоями ткани на болване (подгнивший, но сохранивший геометрию корпус старой яхты). В этом случае необходима ли вакуумная пропитка слоев ткани.  Или можно обойтись и без этого.

Можно обойтись. Тем более, не имея большого опыта работы со смолой - возиться с мешком и прогреванием формы - вряд ли получится качественнее, чем ручная формовка.

[Soling]

Простите, мне кажется есть маленькая неувязка. По модели выходит, что время заполнения что то там в сутках. А у смолы время полимеризации......... Второе. Я, считал. что вакуумный впрыск это технология для резаной стеклонити со связующим. Альтернатива набрызгивания. Если можно, подскажите, где можно почитать о пропитке таким образом. На вскидку, это должно быть жутко сложное оборудование. Вакуумную формовку мы применяли для серийных деталей. При достаточно мощном компрессоре удается убрать даже излишки смолы. Хорошие результаты при изготовлении композитных деталей. Вот только попитывать так, это мне кажется, способ сильно усложнить себе жизнь. В мешках пропитывают ткань для сохранения пропорции ткань - смола. Путем закладки, заливки и ласкового разминания содержимого.

Сообщение отредактировал Soling: 23 декабря 2004 - 02:49

[AndreyVN]

По модели выходит, что время заполнения что то там в сутках.

Речь идет о промышленной установке, каким композитом ведется заливка – неизвестно.

До 200 кг. на разрыв ей ой как далеко было.

Ага, вижу цифру! 200 кг на разрыв это для какой геометрии ткани (сечение, ширина) ?? Мне надо с чем-то сравнивать образцы описанной мной “мешкавины”. Хочу попробовать закатать сэндвич: ткань-металлическая сетка-ткань.

Ввесил образцы ткани (которая используется как фильтр):
плотность ткани 0,10637 г/см2,
коэффициент заполнения (отношение веса ткани к весу пропитки) 0,968.
толщина 2 мм
Получается расход эпоксидки 1,01 кг/м2/слой.


Buy the way I open the thread about vacuum bagging technique on the site
http://triton381.com...ewforum.php?f=1
Welcome!

Andrey.

[LVY2]

Radia Что то я не понял со впрыском в вакуум. По моему - связующее тудф само лететь должно - в вакуум. Но вот влетело - и что. Как оно пропитывать будет, по своей проницательной способности или под собственным весом. Ведь форма, говорите - жосткая. В вакумформовании работает атмосферное давление - а во впрыске что? Или я такой тяжолый...

[Soling]

Radia
Что то я не понял со впрыском в вакуум. По моему - связующее тудф само лететь должно - в вакуум. Но вот влетело - и что. Как оно пропитывать будет, по своей проницательной способности или под собственным весом. Ведь форма, говорите - жосткая. В вакумформовании работает атмосферное давление - а во впрыске что? Или я такой тяжолый...

<{POST_SNAPBACK}>

По той технологии, о которой я знаю, в форму подается смесь из резаной стеклонити и связующего. Никаких укладок ткани там нет. Заполнение идет как при обычном литье. Собственно, "впрыск", это громко сказано. Идея в том, что при таком способе практически не возникают пузыри и при правильном расположении каналов заполнение идет достаточно быстро. При напылении же надо принимать меры против стекания и выравнивать внутреннюю поверхность. А это стоимость и время.

[BotsmanJ]

Впрыском вовсю пользуется Beneteau и другие крупные верфи. И там иенно укладывается ткань. Figaro II только так и строятся - в качестве дополнительного плюса указывают более высокую весовую дисциплину, достижимую при этой технологии - получается, что максимально уравниваются шансы гонщиков.

[Игорь Бирюков]

200 кг на разрыв это для какой геометрии ткани

Полоска ткани шириной 1 см (вдоль размотанного рулона).
В общем то характеристики стеклоткани есть на любом сайте уважающего себя производителя.
По памяти: самая слабенькая ткань должна держать не менее 50 кг.
У Т3-100 которой ЖЕКи любят обматывать трубы прочность на разрыв около 100 кг.

[Radja]

Radia
Что то я не понял со впрыском в вакуум. По моему - связующее тудф само лететь должно - в вакуум. Но вот влетело - и что. Как оно пропитывать будет, по своей проницательной способности или под собственным весом. Ведь форма, говорите - жосткая. В вакумформовании работает атмосферное давление - а во впрыске что? Или я такой тяжолый...

<{POST_SNAPBACK}>

При впрыске работает разница давлений. Понятно, что при впрыске объем содержимого в форме увеличивается и соответсвенно вакуум становится "менее вакуумным". В процессе закачки смеси продолжается нагнетание вакуума. Сама смесь подается через центральную трубу, затем равномерно распределяется по множеству каналов. За счет чего идет пропитка не представляю. Теоретически при такой технологии еще должно измениться соотношение эпоксидка/стекло (эпоксидки будет меньше). Если кто знает подробнее поделитесь, очень интересно.

P.S. Пардон за наколенную терминологию, сам пытаюсь разобраться как это все работает.

[Soling]

Ой! Братья водники! Чего то нас занесло. Течения сильные, наверное. Я тут перечитал, человек в выходные попробовал в мешочке пропитать, а мы ему про промышленные технологии. На мой вкус вакуумная установка в гараже будет несколько чужеродна. Может что попроще придумаем?

[Игорь Бирюков]

в качестве дополнительного плюса указывают более высокую весовую дисциплину, достижимую при этой технологии

Скорее всего плюс в технологичности (при нормальной серии) и меньшей вредности производства, что для буржуев немаловажно.

Чего то нас занесло.  Течения сильные, наверное. Я тут перечитал, человек в выходные попробовал в мешочке пропитать, а мы ему про промышленные технологии

Это точно.
Для мешочка вакуума явно не хватит. Тут прес нужен и отработанная технология, иначе килограммы эпоксидки коту под хвост.

[BМГ]

Господа, что-то вы смешали в кучу две разные технологии. Мешок - это из одной оперы, а впрыск - совсем из другой.

[BotsmanJ]

Скорее всего плюс в технологичности (при нормальной серии) и меньшей вредности производства, что для буржуев немаловажно.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно так. Отсюда - снижение себестоимости, в том числе - за счет уменьшения объемов ручного квалифицированного (и очень вредного) труда.
Уже дошло до того, что по этой технологии сделали какую-то 30 (или около того)-метровую.

Господа, что-то вы смешали в кучу две разные технологии.
Мешок - это из одной оперы, а впрыск - совсем из другой.

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по тому, что было в первом посте - речь как раз и шла о кустарной попытке реализовать впрыск. Но вот мешок тут был и правда неуместен. Он сразу намертво "заплющил" ткань и смоле уже просто некуда было идти.

[AndreyVN]

Судя по тому, что было в первом посте - речь как раз и шла о кустарной попытке реализовать впрыск. Но вот мешок тут был и правда неуместен. Он сразу намертво "заплющил" ткань и смоле уже просто некуда было идти.

<{POST_SNAPBACK}>

Точнее, смоле оставалась единственная возможность - двигаться по торцу ткани. Напомню, смола пропитала 7 см.
А вообще, я это по ошибке сделал.

На новый год попробую закатать в ткань металлическую сетку. Почему никто не говорит, что так делать нельзя? : )

PS: Как снизить вязкость эпоксидки здесь (English, 23 kB):
http://www.westsyste...inningEpoxy.pdf

Сообщение отредактировал AndreyVN: 24 декабря 2004 - 14:26

[BМГ]

На новый год попробую закатать в ткань металлическую сетку. Почему никто не говорит, что так делать нельзя? : )

Конечно, в новый год можно и не такое сотворить, особенно, на второй день..
А на третий проспаться - "Эх ёё! что ж это я набуровил!"

Нее, так делать не надо. Кроме большой массы ничего не получите.

Во-первых, стеклоткань и арматуру никогда не заставить работать совместно, слишком разные характеристики этих материалов.
Дальше - на срез, где может быть хоть какая-то польза от арматуры, стеклоткань и так работает с большим запасом.
На растяжение, по примеру железобетона, арматура в стекле работать не будет - слишком мала общая толщина пакета.
Смола с металлом склеивается с никакой прочностью - прутки просто закорродируют внутри в процессе эксплуатации.
и т.д...

В общем, достаточно бредовая идея. А никто не говорит, что так нельзя, потому, что это и так все знают.