Сообщений в теме: 180

[Карл]

А какая лодка-то?

Подъёмные кронштейны типа пантограф стояли на ЛЭСовских лодках ЛЭС22 и ЛЭС31. Сделать их можно из чего угодно (уголок, полоса, труба, прямоугольная труба) за полдня. Хотя сейчас и "буржуйских" море.

<{POST_SNAPBACK}>

Лодка "Кавалер"-800. А где-нибудь возможно увидеть пантографы ЛЭС ?

[Алексей С.]

Лодка "Кавалер"-800. А где-нибудь возможно увидеть пантографы ЛЭС ?

<{POST_SNAPBACK}>

Этих пантографов в любом водном магазине Москвы и Питера (про другие города не знаю) навалом.Цена около 50 евро.

[Карл]

Отлично! Еще несколько: 1) На какой горизонтальный угол желательно иметь поворот бушприта, в идеале? Здравый смысл против сложности конструкции и такелажа. 2) Нужно-ли иметь возможность регулировки нока бушприта по высоте или это перебор? 3) Зачем делают "крылышки" у бульбы? Какой смысл в их повороте вокруг горизонтальной оси? Связано-ли это с креновой ВЛ? ЗЫ На форуме кроме меня "чайников" больше нет?

[sib_vlad]

ЗЫ На форуме кроме меня "чайников" больше нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть
У меня вопрос по поводу шверта смещеного к одному из бортов (вроде Дуэта). Влияет ли сей факт на величину дрейфа и востанавливающий момент на разных галсах? Если да, то как сильно?

[СергейСанта]

1) На какой горизонтальный угол желательно иметь поворот бушприта, в идеале? Здравый смысл против сложности конструкции и такелажа. 2) Нужно-ли иметь возможность регулировки нока бушприта по высоте или это перебор? 3) Зачем делают "крылышки" у бульбы? Какой смысл в их повороте вокруг горизонтальной оси? Связано-ли это с креновой ВЛ? Хочу ответить не как опытный, а как прошедший по этим граблям. ИМХО Бушприт должен быть жёстким. Решение выработаное полным крахом идеи регулируемого бушприта на тридцатифутовике. В боцманском рундучке здесь есть описания моих мытарств, даже с фотами. Когда логдка маленькая типа микро то там ещё можно что то регулировать. На более больших нужно такелаж как минимум делать из кевларовых тросиков, а то всё тянется и вся конструкция становиться раком. Короче сплошной гиморой, при этом уже на бакштаге генакер практически в ДП. Ну угол у него галсовый вынесен на ветер а сам всё равно под ветром, что выносили его на ветер, что радио слушали один чёрт. Лучше оттяжку галсового угла потравить , он сам на ветер уйдёт. Это всё относится к бушприту длинной 1.5 метров. Может на более длинных бушпритах регулировка и актуальна. Теперь про вверх вниз. Ещё более ненужная регулировка чем в стороны. Вообше ничего не даёт. Лучший вариант металическия оттяжка от нока бушприта к форштевню, причём без всяких регулировках. Крылышки на бульбах делают для уменьшения индуктивного сопротивления и для увеличения полезной плошади фальшкиля. (Сэтой же целью на самолётах делают загибушки крыльев на оконечностях напр. ту204) Мы себе сделали, не очень развитые, так чуток бульб сплющили у задней кромки поперёк. Нууу что то в этом есть. Как мог так обьяснил.

[Карл]

Этих пантографов в любом водном магазине Москвы и Питера (про другие города не знаю) навалом.Цена около 50 евро.

<{POST_SNAPBACK}>

Поиск в и-нете дал сумму больше 200$.

Крылышки на бульбах делают для уменьшения индуктивного сопротивления и для увеличения полезной плошади фальшкиля.
Мы себе сделали... Нууу что то в этом есть.

Индуктивное сопротивление, как его почувствовать?
А зачем увеличивать площадь фальшкиля, если "крылья" в горизонтальной плоскости и увеличивается смоченная поверхность?

[Алексей С.]

Поиск в и-нете дал сумму больше 200$.

<{POST_SNAPBACK}>

Полез в каталог - думаю неужели чего напутал? Нет, конечно насчёт 50 я немного загнул - каталожная цена (Маритим - по нему все торгуют) 71 евро - а это значит что в наших магазинах можно купить и дешевле т.к. фины дают дилерскую скидку 10-15% да ещё минус финский НДС (по моему 16%).

[IgorVPonomarev]

"Опыт", подчерпнутый из чтения "катеров и яхт" На счет крылышек для уменьшения индуктивного сопротивления. Насколько я знаю, они впервые были применены на 12-метровике "Австралия 2". Их форма, расположение и т. д. являются результатом многочисленых буксировочных испытаний, и при слепом копировании на другую лодку будут только тормозом. При применении на лодке для открытого океана есть такой косяк-если накренило на большой угол, то бульб и тем более еще с крылышками работает как якорь и не дает подняться.

[СергейСанта]

Индуктивное сопротивление. Как я его понимаю. Это сопротивление в следствии образования вихря у кормового нижнего укла фальшкиля. (если смотреть сбоку). А от этого завихрения исключается из работы плошадь прилегающая к заднему нижнему углу. В какомто старом КИЯ это было по полочкам разложенно.

[anti]

Вопрос: 1) если, так сказать, "тяговая" область паруса это передняя треть, то зачем используют громадные стакселя, перекидка которых очень утомительна особенно в свежий ветер? Заметил, что на модерновых класах и лодках используется стаксель, которых доходит тока до мачты, может и у себя такой же поставить? 2) правильно ли я понимаю: чем длинее спинакер-гик/бушприт, тем лучше? 3) зачем на современных лодках(ВендиГлоб) используют шверт? Для начала хватит

[Карл]

Где в и-нете можно найти текст МППСС-72?

[anti]

Где в и-нете можно найти текст МППСС-72?

<{POST_SNAPBACK}>

Как чайник чайнику МППСС

[Maximus!]

Вопрос:
1) если, так сказать, "тяговая" область паруса это передняя треть, то зачем используют громадные стакселя, перекидка которых очень утомительна особенно в свежий ветер? Заметил, что на модерновых класах и лодках используется стаксель, которых доходит тока до мачты, может и у себя такой же поставить?
2) правильно ли я понимаю: чем длинее спинакер-гик/бушприт, тем лучше?
3) зачем на современных лодках(ВендиГлоб) используют шверт?
Для начала хватит

<{POST_SNAPBACK}>

1) Громадные стакселя в свежий ветер не ставят. Тягу дает весь парус а не его передняя треть, особенно на тягу влияет форма паруса,
Стакселя которые не доходят по нижней шкаторине до мачты используют в основном в свежий ветер на острых курсах
2) спинакер гик не должен превышать расстояния между двумя нижними углами спинакера. С длинным спинакер гиком тяжело в сильный ветер на полных курсах т.к. смещается ЦП на ветер и лодку раскачивает, рулевой вертит рулем и естественно скорость снижается.
3)Шверт играет ту же роль , что и на швертботе, тк киль выносится на ветер для уменьшения крена и теряет свою эффективность.

[БАР]

Вопрос:
1) если, так сказать, "тяговая" область паруса это передняя треть, то зачем используют громадные стакселя, перекидка которых очень утомительна особенно в свежий ветер? Заметил, что на модерновых класах и лодках используется стаксель, которых доходит тока до мачты, может и у себя такой же поставить?

Что лучше тянет - стаксель или грот - тема вечная и бесконечная, как спор о том есть бог или нет. Подтверждением этому наличие в эксплуатации всяких вооружений - и кэт, и топовое, и дробное (7/8, 3/4 и т.д.).
Кроме того на выбор соотношения грот-стаксель влияет и то, какая проектируется лодка - гоночная или крейсерская, где она будет ходить, какие преимущественно курсы и многое другое.
Апологеты больших стакселей упирают на то, что передняя часть стакселя, а именно она дает основной вклад в силу тяги, Вы правы, работает вне зоны влияния мачты и эффективность стакселя, при всех прочих равных параметрах, выше, чем у грота. Кроме того взаимодействие грота и стакселя таково, что грот положительно влияет на стаксель, а обратное влияние дает прирост тяги только при правильно сформированном течении в зазоре между гротом и стакселем. Обеспеспечить это можно только при хорошо пошитых и верно установленных парусах, что требует определенных усилий.
Чтобы упростить задачу настройки совместной работы парусов, делают стакселя с короткой передней шкаториной. Они, действительно, чаще используются в свежий ветер, когда возникают проблемы с контролем за формой больших стакселей.
Что касается крылышек на киле, то их задача не только снизить индуктивное сопротивление. Обратите внимание, что они довольно узкие и расположены часто довольно высоко, а не в районе нижней кромки плавника. Еще один эффект, который они позволяют получить - снижение волнового сопротивления за счет создания собственной волновой системы, взаимодействующей с волнами, образованными корпусом. Это некоторый аналог бульбы на штевне. Но расчет этого взаимодействия - это уже высший пилотаж проектирования.

[Карл]

Что касается крылышек на киле, то их задача не только снизить индуктивное сопротивление. Обратите внимание, что они довольно узкие и расположены часто довольно высоко, а не в районе нижней кромки плавника. Еще один эффект, который они позволяют получить - снижение волнового сопротивления за счет создания собственной волновой системы, взаимодействующей с волнами, образованными корпусом. Это некоторый аналог бульбы на штевне. Но расчет этого взаимодействия - это уже высший пилотаж проектирования.

<{POST_SNAPBACK}>

"Да иди ты!" (С) Киркоров, Ахренеть
В тайне надеялся что крылышки нужны для другого.
А вот у многих (если не у всех) хорда плавника уменьшается к бульбе, смысл тот-же?

Сообщение отредактировал Карл: 22 января 2005 - 04:30

[Ayrton]

Апологеты больших стакселей упирают на то, что передняя часть стакселя, а именно она дает основной вклад в силу тяги, Вы правы, работает вне зоны влияния мачты и эффективность стакселя, при всех прочих равных параметрах, выше, чем у грота.

Кроме того взаимодействие грота и стакселя таково, что грот положительно влияет на стаксель, а обратное влияние дает прирост тяги только при правильно сформированном течении в зазоре между гротом и стакселем.

Что касается крылышек на киле, то их задача не только снизить индуктивное сопротивление. Обратите внимание, что они довольно узкие и расположены часто довольно высоко, а не в районе нижней кромки плавника. Еще один эффект, который они позволяют получить - снижение волнового сопротивления за счет создания собственной волновой системы, взаимодействующей с волнами, образованными корпусом. Это некоторый аналог бульбы на штевне.

<{POST_SNAPBACK}>

Генуи с нижней шкаториной 180% от перднего треугольника, как и генуи FD - это уродство правил обмера. Эффект большого перекрытия парусов мизерный, но если в рамках правил другого пути нет, то "хоть шерсти клок"... Реально, увеличение перекрытия более 120% даёт такие крохи, что не стоит денег израсходованных на парусину.

Правильно стоящий стаксель увеличивает тягу грота - т.н. "щелевой эффект" - более стабильная, выровненная по ширине картина зоны разряжения на гроте увеличивает его эффективность (см. книжку Ч.Мархая). Плохо стоящий стаксель способен угробить тягу грота, т.к. начинает "задувать" в грот и мешает гроту работать.

Никакого влияния на волнообразование "крылышки" на фальшкиле оказывать не могут! Слишком велико их заглубление, в отличии от бульбы на форштевне. Только снижение индуктивного сопротивления и увеличение эфективного удлинения фальшкиля. Почему "крылышки" проблематично лепить без прогонов в бассейне - они сами то-же создают сопротивление движению и их эффективность как "концевой шайбы крыла" может быть сведена на нет их собственным сопротивлением движению. "Обмен шила на мыло"!

Если добавить ярую непрактичность "крылышек" при посадке на мель... Становится понятно, почему они позволили австралийцам выиграть "Кубок Америки", но не нашли широкого применения на яхтах. "Крылышки" на бульбе фальшкиля - это обыгрывание жалких 2-3% сопротивления - на обычной яхте они без надобности.

[Sergey_Kiev]

Что лучше тянет - стаксель или грот - тема вечная и бесконечная

<{POST_SNAPBACK}>

Йес! Причем до сих пор никакой научно обоснованной теории работы паруса, ИМХО, вообще не существует. Пример с работой паруса в бейдевинд - только частный случай, где как-то что-то сопоставимоо с работой крыла.

Что же до узких стакселей, то считал, что именно и только в случае бейдевинда роль играет удлиннение паруса (крыла), т.е. при одинаковой высоте (длине передней шкаторины) чем уже - тем больше удлиннение и соотвественно меньше лавировочный угол, что и требуется на лавировке.
На остальных курсах играет роль в основном площадь паруса, поскольку там парус как крыло уже не работает.

Есть в таких рассуждениях логика?

[Ayrton]

Есть в таких рассуждениях логика? 

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно! В отличии от крыла самолёта, при вымпельном ветре полнее 45 градусов у паруса важна уже не "подъёмная сила", а "лобовое сопротивление"... Но пакость в том, что правильно поставить геную на курсе полнее галфвинда - это только у многокорпусников ширины хватит. На монохале нужен генакер... Т.е. на полных курсах, для монохала, ситуация меняется, а многокорпусники так ходят очень редко - их скорость сравнима со скоростью истинного ветра и курс полнее бейдевинда - редкость для многокорпусника.

[IgorVPonomarev]

Есть у меня один знакомый. Однажды он окинув "морским взором" проходящий мимо катер с апломбом сказал: "на большие числа фруда расчитан". Все с уважением на него посмотрели.

[СергейСанта]

Самое главное что ты запомнил это выражение. Теперь при случае и на тебя могут уважительно посмотреть.

[BМГ]

К числу Фруда надо запомнить в пару еще один термин - метацентрическая высота. Вставлять их надо попеременно, с многозначительным видом.

[Demos]

К числу Фруда надо запомнить в пару еще один термин - метацентрическая высота. Вставлять их надо попеременно, с многозначительным видом.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, очень даже действует - несколько лет назад ребята под предлогом "метацентр отвалился, требуется срочный ремонт" зашли на пограничный остров Гогланд, где простым смертным без спецразрешения в швартовке категорически отказывается, и великолепненько провели там суток пять...

[Салават]

Что же до узких стакселей, то считал, что именно и только в случае бейдевинда роль играет удлиннение паруса (крыла), т.е. при одинаковой высоте (длине передней шкаторины) чем уже - тем больше удлиннение и соотвественно меньше лавировочный угол, что и требуется на лавировке. В теории - правильно... Но на практике не совсем... Мы ставили на Конрад в сильный ветер узкий стаксель с такой же длиной как и у генуи. Так круче он нисколько не пошёл. Конрад пошёл стабильнее, стало легче на руле, но МЕДЛЕННО! Поменяли обратно и предпочли зарифить грот. Скорость не упала, а гемора стало меньше... Это пример из гонки. Может для круизёра узкий стаксель и предпочтительнее бул бы в данной ситуации... А вообще, узкий стаксель, широкий стаксель - спор пустой, всё зависит от конкретных условий...

[Maximus!]

Ну на волне, особо, с узким стакселем и не походишь, предпочтительнее рифить грот, волну плохо пробивает

[БАР]

В теории - правильно... Но на практике не совсем...
Мы ставили на Конрад в сильный ветер узкий  стаксель с такой же длиной как и у генуи. Так круче он нисколько не пошёл. Конрад пошёл стабильнее, стало легче на руле, но МЕДЛЕННО!

Вот типичный пример, когда неточная ссылка на теорию позволяет говорить о ее несовершенстве.
Действительно, по теории, с ростом удлинения паруса (крыла) растет коэффициент подъемной силы. Если учитывать только этот фактор, то наилучшим является парус шириной с палец - у него удлинение стремиться к бесконечности, а Cy максимальный. Но нас интересует сила на парусе. А она линейно зависит от его площади. При фиксированной длине передней шкаторины, уменьшая длину нижней мы увеличиваем удлинение, но теряем площадь. При этом отрицательный эффект больше положительного, что экспериментально подтвердил коллега Салават. Так что, все по теории.
Ayrton'у.
Концевая шайба, если ее хорда значительно меньше концевой хорды крыла, существенного эффекта на индуктивное сопротивление не оказывает. А крылья на килях значительно уже самого киля.
Если посмотреть на фотографии "Тайфуна" - было у нас такое судно на глубоко погруженных крыльях, то на поверхности хорошо видна волновая система от них. Хотя их заглубление сравнимо, если не больше, с заглублением крылышек на киле.
А насчет собственного сопротиления и непрактичности - все верно.
Их есть смысл делать управляемыми. Тогда они могут работать как успокоители качки или активный балласт. Но какая САУ нужна.