Сообщений в теме: 2855

[Nnnnnnn]

А подымать-опускать можно и талями. Мы же должны быть ближе к природе. 

 Нормальному проа положен экипаж минимум из полудюжины загорелых атлетов, чтобы успевать со всем управляться.

Сообщение отредактировал Nnnnnnn: 18 сентября 2013 - 17:12

[Игорь К.]

Понадобится тонна. При удельном весе 0.5. Если он будет меньше, то понадобится больше. Чтобы утопить пустотелый поплавок такого веса - понадобится очень много.  

Елки-палки. Ну почему я всегда опаздываю? Спасибо Юданову.

Вы с Юдановым по моему мнению неправы...,

но он прав сказав о  поверхностности моего взгляда, точность расчётов оставляю вам..., расчитайте моментную плавучесть бревна нырнувшего под воду....

[БАР]

Вы с Юдановым по моему мнению неправы...,

но он прав сказав о  поверхностности моего взгляда, точность расчётов оставляю вам..., расчитайте моментную плавучесть бревна нырнувшего под воду....

Игорь. Вы сами все можете рассчитать. Не ленитесь. Пусть удельный вес сосны 0.5 кг/м³. Тогда бревно весом в тонну будет иметь объем 2 м³. Когда мы его полностью погрузим в воду, полная выталкивающая силв будет 2 тонны (закон Архимеда). Но вес бревна при этом остается.

Получается:   2(выталкивающая сила)-1(вес бревна)=1 тонна (полезная сила, создающая восстанавливающий момент).

Поэтому мы с Юдановым правы. Как всегда       (за редким исключением) :sad2:

[Игорь К.]

Игорь. Вы сами все можете рассчитать. Не ленитесь. Пусть удельный вес сосны 0.5 кг/м³. Тогда бревно весом в тонну будет иметь объем 2 м³. Когда мы его полностью погрузим в воду, полная выталкивающая силв будет 2 тонны (закон Архимеда).Но вес бревна при этом остается.

Получается:   2(выталкивающая сила)-1(вес бревна)=1 тонна (полезная сила, создающая восстанавливающий момент).

Поэтому мы с Юдановым правы. Как всегда       (за редким исключением) :sad2:

Э нет, Вы как то динамику статики не посчитали,- бревно нырнувшее под волну.....

Сообщение отредактировал Игорь К.: 18 сентября 2013 - 21:31

[БАР]

Э нет, Вы как то динамику статики не посчитали,- бревно нырнувшее под волну.....

Оставьте!  

Оно как нырнет, так и вынырнет. И в сумме динамика станет статикой. Для данного проекта этого вполне достаточно.

[Игорь К.]

Оставьте!

Оно как нырнет, так и вынырнет. И в сумме динамика станет статикой. Для данного проекта этого вполне достаточно.

Если бревно с подветра то вы правы, динамика веса нырнувшего бревна  в сумме веса воды над даёт статику.... нырка...

Сообщение отредактировал Игорь К.: 18 сентября 2013 - 21:45

[Алексеев В.М.]

 

По "Тортилле" есть мнение, что добавь ей ширины по корме и предел скорости существенно повысится. Кстати это повод задуматься и любителям проа.

Кстати вопрос параметров и обводов очень интересный. Попробуй почитать в КиЯ 127, 128 статьи о многокорпусных судах, там про параметры.

По "Тортилле" есть мнение, что она спроектирована для сравнительно узкого диапазона скоростей. Для увеличения скорости полезно вставить цилиндрическую вставку, удлинив лодку  в 3 -  4 раза. 

"Балтийскому" вставили ещё один трюм по длине, получили "Волго-Балт". Скорость не снизилась при равной мощности силовой установки.

[plis]

<...>(за редким исключением) :sad2:

В. в в. не т.

Это оно.

 

С уважением.

[БАР]

В. в в. не т.

Это оно.

 

С уважением.

Свят, свят, свят! Если это то, о чем я подумал - лучше в личку.  

[Citramon]

Игорь. Вы сами все можете рассчитать. Не ленитесь. Пусть удельный вес сосны 0.5 кг/м³. Тогда бревно весом в тонну будет иметь объем 2 м³. ....

Брёвнышко в 2 куба  ........ Титаник можно  откренить

[Бамбула.]

Ура ! Ннннннн прислал мне в личку перевод отчета Алессио. Выложу завтра.

 

По концепции суперпроа, которое всех уделает, накрячит и т. д.

Удивительно до крайности, что при разрботке проекта вообще не начался разговор о том, чтобы конвертировать в скорость именно то, что составляет изюминку проа - возможность безнаказанно выносить откренивающую массу на невозможно дикие расстояния. 

  Что мачта, что балки на проа - чистые распорки. По поводу балок  нужно сказать, что они все - таки еще работают на кручение и немного на изгиб - под собственным весом. весом членов экипажа. при наезде на волну и т. д. Но это НИЧТО в  сравнении ч нагрузкой на балки тримов и катов. Главное, что на проа балки работают как распорки при выполнении своих основных функций,- поддерживать наветренную массу в режимах предотрыва и отрыва. И для рекордного заезда в теории можно было бы ограничиться именно распорками, понадеявшись, что все дистанция будет пройдена в "летучем" режиме. Распорка м. и должна иметь огромную длину при малой собственной массе. И углеплпстик - наш друг.в этом деле. Т. о. мы имеем шанс вынести на дикое расстояние малую массу, а момент получить хороший.

  Большие ли здесь резервы. Нет, не большие. Они 

[color=#800000;]ОГРОМНЫЕ !!![/color]

Мы уже разбирали ужас с открениванием на французском катамаране. Там открен осуществляется одновременно мэйнхулом и вторым боковым корпусом,  Но масса мэйнхула работает очень неэффективно, потому что он не на наветренном конце балок висит, а ровно посередине.. А балки  там короткие. Имеется в виду по сравнению с тем, что в принципе могло бы быть. Каты разбирать не буду. Все то же самое. Для открена исп. брат - близнец подветренного корпуса, Он нах. на небольшом расстоянии, Балки смертельно нагружены, И все плохо до ужаса. 

   На проа в теории можно вынести аму на расстояние, превышающее длину ваки раза эдак ... в три. Цена вопроса - балки (лучше одна !!!) из угле или боропластика. При единственной балке ее придется расчалить не только по вертикали, но и по горизонту., чтобы не гуляла. Если заморочиться по полной программе, то после еще большего удлинения (до потери устойчивости ) балку можно обвязать ромбовантами.  На ее конце будет лодочка с чугунной гирей. Момент - это сила на плечо. Силу уменьшили, а плечо удлинили. Т. о., мы мощно сэкономили на массе для открена. 

  Такое рекордное судно начнет дико - дико приводиться из - за отодвинутой на чудовищное расстояние амы. Но это лечится. Нужно вынести мачту на ветер и совместить ЦС и ЦП. Именно так сделал Рассел Браун.

   Либо это даст возможность при том же парусе уменьшить массу судна, либо можно будет увеличить момент и увеличить парус.. Но  бонусы будут точно ! Чтобы совсем исключить работу балки на изгиб, ее можно связать только с мачтой, а с вакой развязать.. Будут и плюся и минусы, но для удлинения балки это хорошо.все другие способы открена потребуют применения значительно больших масс.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 сентября 2013 - 03:58

[pitcha]

Ура ! Ннннннн прислал мне в личку перевод отчета Алессио. Выложу завтра.

 

По концепции суперпроа, которое всех уделает, накрячит и т. д.

Удивительно до крайности, что при разрботке проекта вообще не начался разговор о том, чтобы конвертировать в скорость именно то, что составляет изюминку проа - возможность безнаказанно выносить откренивающую массу на невозможно дикие расстояния. 

  Что мачта, что балки на проа - чистые распорки. По поводу балок  нужно сказать, что они все - таки еще работают на кручение и немного на изгиб - под собственным весом. весом членов экипажа. при наезде на волну и т. д. Но это НИЧТО в  сравнении ч нагрузкой на балки тримов и катов. Главное, что на проа балки работают как распорки при выполнении своих основных функций,- поддерживать наветренную массу в режимах предотрыва и отрыва. И для рекордного заезда в теории можно было бы ограничиться именно распорками, понадеявшись, что все дистанция будет пройдена в "летучем" режиме. Распорка м. и должна иметь огромную длину при малой собственной массе. И углеплпстик - наш друг.в этом деле. Т. о. мы имеем шанс вынести на дикое расстояние малую массу, а момент получить хороший.

  Большие ли здесь резервы. Нет, не большие. Они 

[color=#800000;]ОГРОМНЫЕ !!![/color]

Мы уже разбирали ужас с открениванием на французском катамаране. Там открен осуществляется одновременно мэйнхулом и вторым боковым корпусом,  Но масса мэйнхула работает очень неэффективно, потому что он не на наветренном конце балок висит, а ровно посередине.. А балки  там короткие. Имеется в виду по сравнению с тем, что в принципе могло бы быть. Каты разбирать не буду. Все то же самое. Для открена исп. брат - близнец подветренного корпуса, Он нах. на небольшом расстоянии, Балки смертельно нагружены, И все плохо до ужаса. 

   На проа в теории можно вынести аму на расстояние, превышающее длину ваки раза эдак ... в три. Цена вопроса - балки (лучше одна !!!) из угле или боропластика. При единственной балке ее придется расчалить не только по вертикали, но и по горизонту., чтобы не гуляла. Если заморочиться по полной программе, то после еще большего удлинения (до потери устойчивости ) балку можно обвязать ромбовантами.  На ее конце будет лодочка с чугунной гирей. Момент - это сила на плечо. Силу уменьшили, а плечо удлинили. Т. о., мы мощно сэкономили на массе для открена. 

  Такое рекордное судно начнет дико - дико приводиться из - за отодвинутой на чудовищное расстояние амы. Но это лечится. Нужно вынести мачту на ветер и совместить ЦС и ЦП. Именно так сделал Рассел Браун.

   Либо это даст возможность при том же парусе уменьшить массу судна, либо можно будет увеличить момент и увеличить парус.. Но  бонусы будут точно ! Чтобы совсем исключить работу балки на изгиб, ее можно связать только с мачтой, а с вакой развязать.. Будут и плюся и минусы, но для удлинения балки это хорошо.все другие способы открена потребуют применения значительно больших масс.

Да, именно так. И всё же, для хода под разной силы ветром нужно делать балку подвижной (выдвижной), иначе балансир как раз и превратится в поплавок на ветре. Или гонять экипаж то под ветер, то на аму... Или эта машина будет только для заезда при определённой силе ветра, не меньше ( и не слишком больше )

[pitcha]

Выше по теме написано много ерунды про проа  Дескать, ама не может создать достаточный момент, что после определенных градусов наклона его уже не удержать и т. д. Писалось и о том, что при недостатке момента не поставить большой парус.

Оппонирую ...

1. Среди мер по регулировке момента на проа - перемещение экипажа, перемещение груза, увеличение водяного балласта, и комбинации этих мер.

2. В конкретный день можно ставить аму под конкретную силу ветра.

3. На многих проа с подветра есть страховка - отлив ваки, или специальный небольшой аутриггер.

 

Так в чем проблемы ? 

Рассел Браун не только применяет водяной балласт, но и подписывает под роликами, что, мол, вот сейчас "Зерро " идет с водяным балластом. 

  специально для Юданова. вода не тонет в воде. Вы можете закачать в аму именно то количество воды, которое вам нужно в текущей ситуации.

[color=#800000;]ХВАТИТ УЖЕ ПРО МОМЕНТ !!![/color]

Ну так всё совершенно верно! Но - не хватит - внедь в проа создание момента летящим грузом а не погружаемыми объёмами это самое главное его достоинство! Но без смещения груза вам не удастся балансировать балансир в воздухе. А переворот проа без буля, кстати, очень резкий. У нас в яхт клубе один очень замечательный конструктор построил - давно очень было - проа, такое, что можно было бревно нести с наветра и с подветра. Так все, кроме меня разворачивали его поплавком - оччень было проблемно его балансировать при наших неровных шквалистых ветрах...

 

А что касается картинки - там глиссер как пример, просторный вместительный корпус, остойчивость которого обеспечивает или наветренный груз (если не лень с ним работать) или подветренный поплавок, только с большим углом крена, чем у трима. Ну и разогнать его, теоретически, можно до глиссирования, именно благодаря аме.

 

А про водяной балласт в "бревне" очень очень верно. Несколько озадачивает всегда при разработке ВБ проблема его быстрой закачки в ёмкость. Или, опять же, скользящий по балке. Не стоит так уж бояться подвижного груза - вытянуть балласт лебёдкой проще, чем всему экипажу постоянно смещаться..

[Бамбула.]

1. Наметилось очень много точек, где наши позиции соприкасаются. Но в возможность поехать толпой на Байкал и обойти его на глиссере я так и не поверил.

 

2. Подвижные массы приветствую! Хотя и не фетишизирую. Узкая ама не так много добавляет в общее сопротивление, чтобы прямо любой ценой вытаскивать ее в воздух. Вспоминаю лето и свою аму. Когда она в предотрыве, то по сравнению с полным отрывом особых преимуществ нет. Хотя прикольно конечно ! Бодрит и эмоций добавляет !

 

3. Про ВБ. А в чем проблема ? Я бы так поступил ... Делается ама с перегородками, чтобы вода внутри туда - сюда не каталась и не плюхала.. Или просто мочалками набить. Далее нужно так вживить в нее кран, чтобы притапливая ее выходом на балки или вытаскивая выходом на контрбалки -соответственно наполнять или опорожнять.

 

4.[color=#ff0000;]Думаю я, что лучше не перемещать балансировочную массу по балкам и не раздвигать сами балки,. [/color]Исключение - только перемещение людей.. Дело в том, что всегда выгоднее просто уменьшить массу на конце балки, чем оставить ее прежней, но сместить к аме. Так что водяной балласт - это более эффективное решение в плане экономии на откренивающей массе. Ну, а люди и бочки со снаряжением могут помогать - в самом спортивном режиме.

 

6. Про оверкиль через наветренный борт. Лечится страховочным объемом с подветра. Весит это немного, и окупается тем, что без боязни можно размультихуливаться полностью. Такое проа по сути является кривым тримом. Это хорошее проа - грамотное и безопасное.

 

7. Про экономию массы рамы, несущей аму.

Кое - что я уже ночью описал. Насчет вынесения амы на три и более длины ваки я, видимо, погорячился. Насчет балочных краспиц и   ромбовант. обвязывающих единственную углеплпстиковую балку, - тоже, похоже, погорячился.. Но суть, кажется, верная. Т. е. выносить подальше, выносить на легкой раме и откренивающий груз (ама, вода , камни и пр.) использовать т. о. небольшой, поскольку при длинном плече для того же момента нужна уже меньшая сила.

  Я написал в том посте, что при значительном отодвигании амы остро встанет проблема привода. И я написал, что лечить это нужно так, как предписал Рассел Браун - жвигать парус на ветер, совмещая ЦС и ЦП. По - другому будет сложнее. Там есть варианты, но я не хочу сейчас распыляться. Чтобы решить проблему устойчивости длинной балки, нагруженной стоящей на ней мачтой, предлагаю простое решение ... Пусть с наветра мачта расчалена именно так, как она обычно расчалена на проа.Для того, чтобы она не валилась на ваку, этого будет достаточно. Но этого не будет достаточно. чтобы не гнуть балку. Участок балки между мачтой и амой будет раьотать хорошо - только на сжетие. а вот участок балки между мачтой и вакой ... начнет подло гнуться. Все примерно так, как на катах. Для того, чтобы этой фигни не было, нужно от ваки к мачте пустить распорку - укосину, подпирающую мачту.

   Напветренная расчалка мачты работает на растяжение. Мачта ,укосина  и оба участка балки (до и после мачты) на сжатие.  На изгиб тут работать не будет ничего.

 

8. В каменистых местах на аму можно навьючивать камни. в песчанных местах - песок.  В море - воду.

Сообщение отредактировал Бамбула.: 19 сентября 2013 - 23:54

[serj]

Экипажу перемещаться - большая проблема?

Всякий балласт,, он не только откренивает, но и вес увеличивает. Ходовые качества ухудшает. Хотя в некоторых случаях, водяной балласт может быть полезен. В управлении им ничего сложного, вода набирается через управляемый клапан, набегающим потоком. При открытии клапана в обратном направлении, происходит слив, также как и при поднятии поплавка.

Управление швертами на эскизах выше,  по глубине, думаю должно осуществляться талями, по направлению - штуртросами.

Еще, по управлению гика шкотом, лучше всего конечно коретка по ползуну. Но здесь, ползун размахом градусов на 190, да еще под каким то диким углом... не кашерно как то.

Сообщение отредактировал serj: 20 сентября 2013 - 13:08

[plis]

<...> В управлении им ничего сложного, вода набирается через управляемый клапан, набегающим потоком. При открытии клапана в обратном направлении, происходит слив, также как и при поднятии поплавка.<...>

 

Время.

Хватит ли его?

 

С уважением.  

[serj]

А что время?

Всегда есть возможность чуть потравиться и опустить поплавок в воду.

[Serg-IF]

Но я так полагаю - это именно баластная цистерна в поплавке, а не полностью заполнение поплавка водой...

[serj]

Правильнее даже не цистерна, и цистерны.

[pitcha]

Водяной балласт выглядит оптимальным решением, если бы только решить проблему быстрой и очень быстрой закачки воды в балластный танк (слить-то проще). Черпать - хороший вариант, но далеко не простой в исполнении...

 

Напрашивается разделение ВБ - на основной, закачанный на данную силу ветра, и на перемещаемую его часть - для тонкой регулировки летящей амы.

 

А экипаж... - ну для гоночно - прогулочной лодки это 100%, а для мало-мальски крейсера, согласитесь, не годится.

 

А тащить тяжёлый балансир по воде - неприлично как-то - должон всё ж летать, для чистоты стиля... 

[Алексеев В.М.]

 

3. Про ВБ. А в чем проблема ? Я бы так поступил ... Делается ама с перегородками, чтобы вода внутри туда - сюда не каталась и не плюхала.. Или просто мочалками набить. Далее нужно так вживить в нее кран, чтобы притапливая ее выходом на балки или вытаскивая выходом на контрбалки -соответственно наполнять или опорожнять.

 

 

8. В каменистых местах на аму можно навьючивать камни. в песчанных (?)  местах - песок.  В море - воду.

Ваши предложения очень конструктивны. " Перегородки" мы часто называем переборками продольными или поперечными. Причём некоторые из них бывают водонепроницаемыми, другие - проницаемыми. Причём последние могут иметь дырочки как снизу, так и сверху. Нижними дырочками Вы можете регулировать скорость перетекания воды по корпусу. И, конечно, скорость осушения корпуса.  Подобные переборочки часто устанавливают даже в цистернах - для дробления СВОБОДНОЙ поверхности жидкого груза. А у сухогрузов есть  даже название -  шифтингбордсы.

Про песчаные места: песок можно и намочить, даже очень-очень.  Манкин, Ян-Сунь, "Ж-Палыч" Кузнецов  мочили ватники и свитера в свежий ветер, гоняясь на "Финах"

[serj]

Водяной балласт выглядит оптимальным решением, если бы только решить проблему быстрой и очень быстрой закачки воды в балластный танк (слить-то проще). Черпать - хороший вариант, но далеко не простой в исполнении...

Все давным давно придумано (см выше).

 

Напрашивается разделение ВБ - на основной, закачанный на данную силу ветра, и на перемещаемую его часть - для тонкой регулировки летящей амы.

Для тонкой регулировки, как раз таки перемещения экипажа.

 

А экипаж... - ну для гоночно - прогулочной лодки это 100%, а для мало-мальски крейсера, согласитесь, не годится.

Для мало мальских крейсерских плаваний, скорость уже не имеет настолько первостепенное значение.

 

А тащить тяжёлый балансир по воде - неприлично как-то - должон всё ж летать, для чистоты стиля...

В каком режиме вести поплавок будет решать капитан, в соответсвии с текущими задачими и возможностями их исполнения.

Кстати с уплощенным днищем, проще вести поплавок в пограничном, так сказать режиме

[БАР]

Водяной балласт выглядит оптимальным решением, если бы только решить проблему быстрой и очень быстрой закачки воды в балластный танк (слить-то проще). 

Чтобы закачать 0.5 тонны воды на скорости 5 м/с через 1 (!) отверстие размером 5 см на 10 см потребуется 20 секунд. Таких отверстий может быть несколько. Правда, для этого они должны быть расположены перпендикулярно потоку. Но это легко сделать.

[Serg-IF]

Ускоренное заполнение- осушение баластных цистерн? малореализуемое и не имеющее смысла решение - баласт в зависимомти от долговременного прогноза заполняется и несется постоянно - потом при улучшении погоды удаляется  - при порывистых и переменных ветрах - только экипаж в качестве подвижного баласта...

Сообщение отредактировал Serg-IF: 20 сентября 2013 - 22:16

[greylonly]

Было утро. Ну как Утро... десятый час.  На Набережной лениво  прогуливались Отдыхающие не знающие чем себя занять. Солнце припекало основательно... а что вы хотите... Геленжик, 31 Июня, 2014г.

Олеська - кассирка, зазывала желающих испытать острые ощущения на месяц как спущеный на воду Проа под названием " Эх! Прокачу!". У Олеськи было пресквернейшее настроение, по причине необъяснимой сухости во рту и такой же необъяснимой легкой боли в пояснице. Время от времени Девушка бросала взгляды на угол ресторана "Узбекская Кухня", из-за шатров которого должны были появиться ( уже полчаса как "должны были") Серега и Михась. К этому времени Алеськи удалось подбить на покатушки всего Четверых:

1. Молодую мамашу с сыном лет семи-восьми, которые вроде и не горели особым желанием Покататься, но их прямо навязал Алеське их Папаша... с надеждой бросавший взгляды на лерек с Пивом.

2. Семейную пару лет сорока пяти. Пара представляла из себя Жену-толстуху около центнера весом, и её Мужа - бедного и несчастного сухонького мужичка, забитого " в неравном браке".

Из всех Четверых горела желанием "прокатиться" только Толстуха, остальные просто покорно выполняли обязанности счастливых Супругов. Правда Мальчишка, боролся с Искушением между страхом и бравадой. Но реплика Папаши: " Ты мужиг или не мужиг?", заставила и его принять с покорностью Судьбу.

Все ждали Серегу и Михася.

Наконец взгляд Алеськи радостно блеснул, она кивнула ожидающей четверке... " Во-на идут..." Все радостно зашевелились.

Первый подходил Серега. Старался ноги ставить как можно тверже, но получалось не всегда... приходилось материть Мэра ( который решил выложить набережную Плиткой в перемешку с Брусчаткой) и вчерашнюю стопку "на посошок"... после котрой были "стременная", "на быстрый ход ноги" и т.д.... дальше память предательски подводила. Поравнявшись с Алеськой, Серега дружелюбно ( как ему казалось в тот момент) сказал " Всем Привет!". Девушка стыдливо отвела глаза и начала что-то усилено рассматривать у себя на ногтях.

Таким же бодрячком сзади тащился Михась. На " как дела, Алеська", Кассирка перевела свой взгляд на ногти другой руки и почему-то Покраснела.

Серега спросил у Михася "... а чем вчера закончилось-то?..." Михась расстеряно пожал обуглеными на Солнце плечами.

................

Пока Михась одевал на " Четверку Избранных" спасжилеты, Серегина рука нырнула в потаеное местечко под комингсом Коктипа и достала самокрутку. Жадно затянулся пару раз... передал Михаське... опять затянулся. Состояние навеяло кагда-то популярную песенку Окуджавы : ...А боль, что Скворченком стучала в виске, Стихает, Стихает...". Повеселевшим голосом Серега казал " Ну что! Поехали Красивая кататься, от пристани отчалил Теплоход" подмигивая Толстухе. Женщина кокетливо заулыбалась, показывая полный рот золотых зубов.

 

Расклад на Поплавке получился в таком порядке.

Первый был Мальченка. За ним сидела его молодая Мамаша.

Следом за молодой женщиной собрался - было Муж Толстухи, но получил подзатыльник и уселся позади своей Благоверной.

Серега отдал причальные концы, поднял Парус, поймал Ветер и... Проа медленно набирая скорость, начала отходить от Набережной.

Через минуту Михась на Джетски с плотом, тоже покинул твердь. Задача Михася была простой, но ответственной... собирать выпавших из "покатушек" и любой ценой не дать им утопнуть. Затем вернуть в целости и сохранности на Берег.

.................

Самое сложное будет с Толстухой, опытным взглядом оценил ситуацию Серега... ну ладно... " чем сложнее борьба, тем слаще Победа"... а Жизнь-то налаживается... эти мысли проносились в Серегиной голове. Облегчение от выкуреной "цыгарки" в виде ухода головной боли, сменилось частичным возвратом памяти вчерашних событий: " Вот... блин!"