Сообщений в теме: 16

[ВВМ]

Казанскими яхтсменами 10 лет назад изобретена (и защищена авторским свидетельством) мачта соединяющая достоинство вооружения типа ``Стриж'' и обычного для крейсерских яхт с возможностью брать рифы. Изобретение нарушило ``древнее'' правило: ``мягкие накладки на мачте применять запрещено''. Суть изобретения состоит в том, что на круглую мачту одевается свободный рукав - обтекатель из прочной синтетической ткани и к нему вдоль задней стороны мачты пришивается отдельно изготовленный ликпаз (аналогичный штаг - пирсу стакселя или обтекателю стакселя). Ликпаз с рукавом подвешивается на кронштейне топа мачты на короткой стропке (100мм.) Снизу тоже оттягивается к гику стропой длиной 300мм. В рукаве сделаны вырезы для узлов крепления вант, штагов, стаксель-фалов, оковки спинакер-гика и других выступающих на веретене мачты частей, что позволяет рукаву скользить вокруг мачты во всем диапазоне углов следуя за гиком. Неподвижный кронштейн на топе мачты, и подвешенная к нему система ликпаз - рукав, предотвращают скручивание (``твист'') паруса в верхней его части. Кустарным способом такое устройство было изготовлено и 5 лет эксплуатировалось на яхте ``Мемпест'' (L = 6.7 м., водоизмещение 1.3 т.) и было заметно улучшение ее лавировочных качеств примерно на 3 - 5°. Рукав с ликпазом соединены с мачтой постоянно. Грот ставится и убирается полностью или частично (рифуется) как обычно. Иллюстрация изобретения: С разрешения авторов опубликовал Ветров Владимир

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал ВВМ: 25 марта 2005 - 15:05

[Nautilus]

Насколько я понимаю - это более простая альтернатива поворотной мачты.

[Ayrton]

Насколько я понимаю - это более простая альтернатива поворотной мачты.

<{POST_SNAPBACK}>

И очень интересная альтернатива:

1. Дешевле в разы и надёжнее, если ликпаз и в самой мачте есть.
2. Аэродинамически выгоднее - карман будет принимать асимметричную форму.
3. В суровый шторм, при "ходе под рангоутом" нет "парусности" аэродинамической поворотной мачты с приличной хордой.

Вощем довольно интересно может быть, если конструкцию и такелаж продумать хорошенько.

ЗЫ Это, кстати забавный вариант обхода правил обмера некоторых систем, где такая ботва не оговорена...

[Алексей С.]

Насколько я понимаю - это более простая альтернатива поворотной мачты.

<{POST_SNAPBACK}>

И очень интересная альтернатива:

3. В суровый шторм, при "ходе под рангоутом" нет "парусности" аэродинамической поворотной мачты с приличной хордой.

Вощем довольно интересно может быть, если конструкцию и такелаж продумать хорошенько.

<{POST_SNAPBACK}>

Одно небольшое НО!!

Не забывайте, что поворотная мачта поворачивается ВМЕСТЕ с ромбвантами и контрштагами, и при правильной конструкции салинговой оковки, плоскость приложения усилий у неё практически не меняется, , в отличии от обычной, которую то в бок гнёт, то вперёд.

А в суровый шторм она разворачивается по ветру. Что, впрочем и меет отношение только к мачте-крылу. Поворотная мачта не всегда "крыло".

[Салават]

Это, кстати забавный вариант обхода правил обмера некоторых систем, где такая ботва не оговорена... Может и не оговаривается, но штраф можно получить "на ура"... Да и вообще, масса вопросов... Как кеннингхеммом работать, настраивать мачту ахтером...? Нееее.... Покататься - да, но не для гонок...

Сообщение отредактировал Салават: 26 марта 2005 - 19:02

[БАР]

Как кеннингхеммом работать, настраивать мачту ахтером...?

А причем здесь Кеннингхем и ахтерштаг?
Мачту ахтерштагом гнете, как обычно. Только помните, что она круглая и гнуться, кстати, будет лучше.
А оттяжка поворачивается вместе с гиком, парусом и ликпазом. Или не поворачивается, смотря куда проведешь. Тогда внизу подвижность ликпаза будет ограничена.
Непонятно, как такая конструкция "предотвращает крутку верхней части паруса".
И вопрос с материалом рукава - истираться он должен. А насколько свободно он вращается по мачте. Трение там должно быть немалое, даже при полощущемся парусе, хотя, с другой стороны, обтекатель на штаге крутиться только так!
И что происходит при изгибе мачты - ведь она сама, рукав и ликпаз - все деформируются по-разному.
Интересно бы выслушать людей, имевших опыт эксплуатации и настроенных критически, а не только защитников идеи. Есть такие?
Вот цифра выигрыша в 3-5 градусов при лавировке это как? На "выпуклый военно-морской глаз"? Хотя выигрышь-то, по физике, должен быть.

[UrdgiN]

В целом интересно, но есть пара моментов на которые стоит обратить внимание: 1. При жестко закрепленной стропке у топа мачты каплевидные сечения рукава с увеличением высоты будут разворачиваться на ветер. Соответственно вынося на ветер переднюю шкаторину грота в верхней части, таким образом ветровой мешок у топа остается. Этого можно избежать, если бы стопка крепилась к вращающемуся вокруг вертикальной оси бугелю. 2. Когда гик находится в ДП у этого «мачт-пирса» получается максимальная слабина, что на стоянке, по-моему, не очень... Т.е. каждый раз вместе с обтяжкой фалов надо обтягивать и рукав, чтобы избежать лишнего трепыхания.

Прикрепленные изображения

• 

[2191]

ИМХО нижнюю стропку надо тоже на бугель, а этот бугель уже связывать с гиком... А так идея интересная... Но вот дешевая ли? Карман из дакрона (ок. 400 гр\метр-примерно) + ликпаз сколько потянут? Вряд ли дешевле, чем накладной ликпазовый профиль для мачт. Не говоря уж если просто трубку к мачте прифигачить... К тому же металлическая мачта, как правило, особого ухода не требует, чего не скажешь про данный девайс... Хотя надо бы тех, кто ходил допросить с пристрастием...

[сссд]

Только на мой взгляд еще одна проблемка - труба должна быть цельная (значитт на большие яхты не пойдет) или идельно прошпаклевана в месте стыка, по передней шкаторине нагрузка большая и карман прошеркается. Тем более чем толше мачта тем больше ход кармана по мачте.

[Nautilus]

А еще ликпаз должен быть гораздо мощнее, иначе погнет его и парус будет заедать. В общем, откуда берутся преимущества при лавировке понятно - типа поворотная мачта. А вот все остальное при видимой простоте может оказаться не таким однозначным. Может выйти что как раз поворотную мачту будет сделать проще и надежней. Хотя для маленькой самостройной лодки, наверно, такой вариант вполне хорош.

[сссд]

Хотя для маленькой самостройной лодки, наверно, такой вариант вполне хорош.

Вот вот для маленькой, ей между прочим и лик паз не надо т.к. стоячего такелажа нет и парус вообще можно подумать и на мачту наматывать

[2191]

А зачем на маленькой самостройной лодке иметь лишний гимор? Зачем вне гонок бороться за "лишние" градусы на лавировке. ИМХО данная конструкция может использоваться как раз на гоночных швертботах-монотипах, где она должна быть по правилам класса, или на швертботах свободного класса, где она не подпадает под ограничения (запрет).

[Nautilus]

Логично))).

[Antur]

ЗЫ Это, кстати забавный вариант обхода правил обмера некоторых систем, где такая ботва не оговорена...

<{POST_SNAPBACK}>

Если в правилах обмера поворотные мачты запрещены, то "такую ботву" не пропустят. В любых правилах есть лазейка отказывать, не объясняя причин, а тут причина ясна.

[БАР]

А еще ликпаз должен быть гораздо мощнее, иначе погнет его и парус будет заедать.

С чего это, вдруг? Нагрузка распределенная, мачта гнется, относительно, слабо. Вон, у стакселя штаг прогибается гораздо больше, а обтекатели достаточно миниатюрные. Да еще, часто, из пластмассы. И ничего, не заедают.

Может выйти что как раз поворотную мачту будет сделать проще и надежней.

Это однозначно не так. Представьте себе простую конструкцию поворотной мачты на четверти или полутоннике. Что-то их на каждом углу не встретишь.

в месте стыка, по передней шкаторине нагрузка большая и карман прошеркается.

Проблема решается так же, как в районе краспиц. Просто делается дырка в кармане.

У предлагаемой конструкции наверняка есть минусы, но они не очевидны.
Может найдется посетитель форума с круглой мачтой, сделает такую конструкцию и устроит тест-драйв с отчетом о результатах. Понятно, что авторы идеи говорят только о достоинствах.

[2191]

С чего это, вдруг? Нагрузка распределенная, мачта гнется, относительно, слабо. Вон, у стакселя штаг прогибается гораздо больше, а обтекатели достаточно миниатюрные. Да еще, часто, из пластмассы. И ничего, не заедают.

Пластмассовые обтекатели ИМХО даже предпочтительней. Сам хожу с пластмассовым (тем самым, что с "Поларисами" с верфи шли). Я могу его на его длине скрутить винтом на 360 градусов без ущерба для него. Металлические же гнутся необратимо.

Представьте себе простую конструкцию поворотной мачты на четверти или полутоннике. Что-то их на каждом углу не встретишь..

Ну почему же? Например, торнадовскую мачту с его же такелажем на четверть ИМХО легко поставить, тем более что ширина четверти не намного меньше, чем у "Торнадо". Только вот кто такую лодку к гонкам допустит? Потому и не ставят.

[ВВМ]

Наконец-то я пообщался с одним из авторов который, изготовил и эксплуатировал такую мачту. Вот что он ответил на вопросы затронутые в теме. Все ответы после строки из знаков =============== С уважением Ветров Владимир. Автор: Nautilus 25 Mar 2005, 16:06 Насколько я понимаю - это более простая альтернатива поворотной мачты. ================ Точно! Автор: Ayrton 25 Mar 2005, 18:34 QUOTE(Nautilus @ 25 Mar 2005, 16:06) Насколько я понимаю - это более простая альтернатива поворотной мачты. И очень интересная альтернатива: 1. Дешевле в разы и надёжнее, если ликпаз и в самой мачте есть. 2. Аэродинамически выгоднее - карман будет принимать асимметричную форму. 3. В суровый шторм, при "ходе под рангоутом" нет "парусности" аэродинамической поворотной мачты с приличной хордой. Вощем довольно интересно может быть, если конструкцию и такелаж продумать хорошенько. ЗЫ Это, кстати забавный вариант обхода правил обмера некоторых систем, где такая ботва не оговорена.. ======================= Ликпаза в самой мачте у нас не было, но вероятно он не помеха. Все остальное подтвердилось в ходе многолнтней эксплуатации, хотя исполнение конструкции было весьма посредственным. Автор: Алексей С. 26 Mar 2005, 01:00 QUOTE(Nautilus @ 25 Mar 2005, 17:06) Насколько я понимаю - это более простая альтернатива поворотной мачты. QUOTE(Ayrton @ 25 Mar 2005, 19:34) И очень интересная альтернатива: 3. В суровый шторм, при "ходе под рангоутом" нет "парусности" аэродинамической поворотной мачты с приличной хордой. Вощем довольно интересно может быть, если конструкцию и такелаж продумать хорошенько. Одно небольшое НО!! Не забывайте, что поворотная мачта поворачивается ВМЕСТЕ с ромбвантами и контрштагами, и при правильной конструкции салинговой оковки, плоскость приложения усилий у неё практически не меняется, , в отличии от обычной, которую то в бок гнёт, то вперёд. А в суровый шторм она разворачивается по ветру. Что, впрочем и меет отношение только к мачте-крылу. Поворотная мачта не всегда "крыло". ============================= Хорошо спроектированная обычная мачта ведет себя тоже хорошо. Ликпаз с рукавом ни в каких условиях эксплуатаций помехой не был. Поворотную классическую мачту не пробовали и поэтому молчим. Автор: Салават 26 Mar 2005, 17:57 Это, кстати забавный вариант обхода правил обмера некоторых систем, где такая ботва не оговорена... Может и не оговаривается, но штраф можно получить "на ура"... Да и вообще, масса вопросов... Как кеннингхеммом работать, настраивать мачту ахтером...? Нееее.... Покататься - да, но не для гонок... ========================= Насчет штрафа, это уже точно, но как договоришся с мерителем. Автор: БАР 26 Mar 2005, 23:19 QUOTE(Салават @ 26 Mar 2005, 17:57) Как кеннингхеммом работать, настраивать мачту ахтером...? А причем здесь Кеннингхем и ахтерштаг? Мачту ахтерштагом гнете, как обычно. Только помните, что она круглая и гнуться, кстати, будет лучше. А оттяжка поворачивается вместе с гиком, парусом и ликпазом. Или не поворачивается, смотря куда проведешь. Тогда внизу подвижность ликпаза будет ограничена. Непонятно, как такая конструкция "предотвращает крутку верхней части паруса". И вопрос с материалом рукава - истираться он должен. А насколько свободно он вращается по мачте. Трение там должно быть немалое, даже при полощущемся парусе, хотя, с другой стороны, обтекатель на штаге крутиться только так! И что происходит при изгибе мачты - ведь она сама, рукав и ликпаз - все деформируются по-разному. Интересно бы выслушать людей, имевших опыт эксплуатации и настроенных критически, а не только защитников идеи. Есть такие? Вот цифра выигрыша в 3-5 градусов при лавировке это как? На "выпуклый военно-морской глаз"? Хотя выигрышь-то, по физике, должен быть. ===================================== Крутку (твист) как раз уменьшает неподвижный (штатный ксати) кронштейн на топе мачты, он и короткая стропка не дают отваливаться парусу в верхней его части под ветер.Парус, рукав, ликпаз деформируются при этом, однако настолько, что не заметно для формы и прочности. Рукав на мачте вращается легко. За 5 лет эксплуатации легкий лавсан до дыр не истерся. 3- 5 градусов определили по компасу, однако это не на много точнее “выпуклого военно-морского глаза”. Попробуйте определить этим способом свой лавировочный угол и убедитесь какова “точность”. Автор: UrdgiN 27 Mar 2005, 11:22 В целом интересно, но есть пара моментов на которые стоит обратить внимание: 1. При жестко закрепленной стропке у топа мачты каплевидные сечения рукава с увеличением высоты будут разворачиваться на ветер. Соответственно вынося на ветер переднюю шкаторину грота в верхней части, таким образом ветровой мешок у топа остается. Этого можно избежать, если бы стопка крепилась к вращающемуся вокруг вертикальной оси бугелю. 2. Когда гик находится в ДП у этого «мачт-пирса» получается максимальная слабина, что на стоянке, по-моему, не очень... Т.е. каждый раз вместе с обтяжкой фалов надо обтягивать и рукав, чтобы избежать лишнего трепыхания. ==================================== “Мешка” не наблюдалось,хотя некоторое искажение формы – это факт. Морщин не видели. Крепление стропки к бугелю и даст “твист” с которым все борются. Автор: 2191 27 Mar 2005, 14:39 ИМХО нижнюю стропку надо тоже на бугель, а этот бугель уже связывать с гиком... А так идея интересная... Но вот дешевая ли? Карман из дакрона (ок. 400 гр\метр-примерно) + ликпаз сколько потянут? Вряд ли дешевле, чем накладной ликпазовый профиль для мачт. Не говоря уж если просто трубку к мачте прифигачить... К тому же металлическая мачта, как правило, особого ухода не требует, чего не скажешь про данный девайс... Хотя надо бы тех, кто ходил допросить с пристрастием... =============================== Что такое накладной ликпаз – не понял? Нет дакрона шей из лавсана. Пробовал и гарантирую – выдержит. Собственно ликпаз – обычная трубка, пропиленная вдоль болгаркой. У нас это была деревянная рейка обшитая с двух сторон алюминиевыми пластинками, получилось погано. Автор: сссд 28 Mar 2005, 07:34 Только на мой взгляд еще одна проблемка - труба должна быть цельная (значитт на большие яхты не пойдет) или идельно прошпаклевана в месте стыка, по передней шкаторине нагрузка большая и карман прошеркается. Тем более чем толше мачта тем больше ход кармана по мачте. ========================== Цельная трубка длиной 10 метров может быть и проблема, однако можно и стыковать. Проблем не вижу, хотя не совсем идеально. Не прошеркался за 5 лет эксплуатации “вшивенький” лавсан. Ход кармана на мачте любого диаметра определяется ходом гика (по углу в ДП разумеется). Автор: Nautilus 28 Mar 2005, 09:24 А еще ликпаз должен быть гораздо мощнее, иначе погнет его и парус будет заедать. В общем, откуда берутся преимущества при лавировке понятно - типа поворотная мачта. А вот все остальное при видимой простоте может оказаться не таким однозначным. Может выйти что как раз поворотную мачту будет сделать проще и надежней. Хотя для маленькой самостройной лодки, наверно, такой вариант вполне хорош. =================================== Ликпаз прогибается однозначно. Приходится грот по передней шкаторине слегка перешивать под этот прогиб. Заеданий не наблюдали. Опробованная система однозначно проста. На счет поворотной мачты судить не берусь – не пробовал. Автор: сссд 28 Mar 2005, 11:08 Хотя для маленькой самостройной лодки, наверно, такой вариант вполне хорош. Вот вот для маленькой, ей между прочим и лик паз не надо т.к. стоячего такелажа нет и парус вообще можно подумать и на мачту наматывать ============================ Пробовать можно и так и этак. То что опробовал, то и утверждаю. И стоячий такелаж при этом обычный. Штаг (7/8); ахтерштаг, по паре вант на каждый борт. Автор: 2191 28 Mar 2005, 11:13 А зачем на маленькой самостройной лодке иметь лишний гимор? Зачем вне гонок бороться за "лишние" градусы на лавировке. ИМХО данная конструкция может использоваться как раз на гоночных швертботах-монотипах, где она должна быть по правилам класса, или на швертботах свободного класса, где она не подпадает под ограничения (запрет). ============================= А насчет запретов – все новое всегда в штыки: не может быть. Нельзя и все тут. “Алекстары” тоже не без боли родились. Автор: Antur 28 Mar 2005, 21:40 QUOTE(Ayrton @ 25 Mar 2005, 18:34) ЗЫ Это, кстати забавный вариант обхода правил обмера некоторых систем, где такая ботва не оговорена... Если в правилах обмера поворотные мачты запрещены, то "такую ботву" не пропустят. В любых правилах есть лазейка отказывать, не объясняя причин, а тут причина ясна. =========================== Варианты обхода правил обмера не рассматривал. Думаю, что при обмере часть площади рукава войдет в грот. Автор: БАР 28 Mar 2005, 22:55 QUOTE(Nautilus @ 28 Mar 2005, 09:24) А еще ликпаз должен быть гораздо мощнее, иначе погнет его и парус будет заедать. С чего это, вдруг? Нагрузка распределенная, мачта гнется, относительно, слабо. Вон, у стакселя штаг прогибается гораздо больше, а обтекатели достаточно миниатюрные. Да еще, часто, из пластмассы. И ничего, не заедают. QUOTE(Nautilus @ 28 Mar 2005, 09:24) Может выйти что как раз поворотную мачту будет сделать проще и надежней. Это однозначно не так. Представьте себе простую конструкцию поворотной мачты на четверти или полутоннике. Что-то их на каждом углу не встретишь. QUOTE в месте стыка, по передней шкаторине нагрузка большая и карман прошеркается. Проблема решается так же, как в районе краспиц. Просто делается дырка в кармане. У предлагаемой конструкции наверняка есть минусы, но они не очевидны. Может найдется посетитель форума с круглой мачтой, сделает такую конструкцию и устроит тест-драйв с отчетом о результатах. Понятно, что авторы идеи говорят только о достоинствах. ================================= Мачта была абсолютно круглая от с/х агрегата для полива. Изобретатели и “эксплуататоры” здесь в одном лице. Недостаток был замечен только один: по бедности ликпаз был низкого качества (из него иногда вываливался ликтрос передней шкаторины грота) и очень неказист внешне. Отчета не будет. Все что можно было сказать – сказано. На картинке (эскизе) было проиллюстрировано все устройство.