Сообщений в теме: 534

[KORSAKOV]

 

 

А то что вы злитесь, легко читается между строк того что вы пишете... 

Пожалуй Вы правы. Погорячился. Да и почистили не зря.

Сообщение отредактировал KORSAKOV: 21 февраля 2019 - 09:19

[катерщик]

Позиция профессиональных дизайнеров (к сожалению, не могу назвать их коллегами, хоть такое обращение и общепринято на этом форуме), которые навязывают свои представления о любительском судостроении как единственно правильные и в наиболее оскорбительной форме, делая большой упор на свой гигантский авторитет. А также оперируют в спорах не совсем красивыми методами "выхватывания фраз" и тому подобными. Также,к сожалению для их не так широко образованных оппонентов, ещё и уиело пользуются своим отличным владением искусством риторики.
Не уверен, что называть ник в отсутствии его владельца правильно. Если сочтете это поводом упрекнуть меня в малодушии, вы ошибаетесь.

А оно Вам, вот это, надо ....... уподобляться?
Все всё наблюдаю, понимают и оценивают. Некоторые даже конспектируют и делают выводы.
Но нам-то оно к чему?
Срыгнув перегаром - давайте лучше и больше про самострой.
Это и будет наш ответ чемберлену.

[jeeet]

Явно куда не туда тема заходит! Кто что как и о ком сказал. Бр-р-р!

 

Так вот. Собственно прервалось обсуждение на критике моего тезиса о том, что самострой -- это не пристанище для нищебродов, фриков и староверов-от-техники, а вполне себе способ сделать нечто интересное и без оглядки на массовый спрос.

 

Тезисы тут потерялись, потому напомню и сформулирую их более кратко:

 

1. Проекты для самостроя могут быть и современными по концепции, и технически изощрёнными, и технологически сложными, они могут предусматривать простейшую декоративную отделку, а могут требовать тщательной и предельно опрятной, где-то недешёвой, и даже, не побоюсь этого слова, они могут быть функциональными, и они в обязательном порядке должны как минимум отвечать современным нормативам во всех областях, связанных с безопасностью (на этом я настаиваю особо).

 

2. Лодки построенные любителями и профессионалами остаются в первую очередь лодками, и оценивать их нужно с традиционной ориентацией на технику и функциональность.

 

3.Проекты и лодки, демонстрирующие стремление к техническому и функциональному совершенству, должны оцениваться выше тех, в которых допущены компромиссы в главном [т.е. в собственно концепции], проявлена небрежность проектирования и постройки.

 

Оппоненты, судя по обилию осуждения, имеют какое-то не совпадающее с моим мнение, сформулировать не удосужились.  Так вот: мои тезисы неверны? Тогда -- приводите аргументы отличные от "ты нам не нравишься, ты на нас непохож".

 

P.S. И ещё... предлагаю каждому участнику темы ответить на вопросы "что ты сделал для самостроя" (бессодержательные посты -- не всчёт) и "чем ты помог коллегам-самостройщикам на самом деле"?

[Борис Дмитриевич]

Я бы сказал,а есть ли у нас не самострой? Есть ли верфи? Где работают реальные профи, от конструктора, до формовщика? А?
Что я сделал для самостроя? Не знаю. Некогда об этом думать. Все время уходит на самострой, только не для себя. Для себя урывками, поэтому медленно.

[2191]

Я бы сказал,а есть ли у нас не самострой? Есть ли верфи? Где работают реальные профи, от конструктора, до формовщика? А?
Что я сделал для самостроя? Не знаю. Некогда об этом думать. Все время уходит на самострой, только не для себя. Для себя урывками, поэтому медленно.

ИМХО пока не появятся конвейеры и автоматизированное производство с минимальным участием человека - любая верфь с ручным трудом - в принципе тот же самострой. Только с применением наёмного труда и некой серийностью...

 

А частный самострой "трохи для сэбэ" таки жив пока.

[jeeet]

Меня не устраивает способ их подачи

Посмотрите с чего и как я начал в этой теме. Я терпеть не могу препирательства, контр-аргументы против аргументов -- тогда что-то будет ясно, есть шанс к чему придти, пусть даже к констатации непримиримости позиций, а препирательства ведут в никуда, к толканию и хватанию за грудки (собственно, так я тоже не умею, рефлексы).

 

В теме о катере с надстройкой-баком,ныне благополучно заглохший, вы подвергли меня резкой критике за то, что я имел неосторожность предложить ТС ознакомиться с книгой Емельянова "малые туристские моторные суда"

Я там же и объяснил причины: проблема -- в изменившихся условиях, современные нормативы потребуют перепроектирования, фактически -- проектирования нового судна, со всеми вытекающими последствиями. Ориентация на проекты эпохи высококачественных пиломатериалов и отсутствия водостойких клеёв -- непродуктивна, сегодня будут иные решения, вынужденно -- иначе никак, с иными долями весовой нагрузки, другим "распределением сложностей". Ну и т.д.. Изменились оценки, то, что было хорошо в 40...50-е годы, сегодня может быть неприемлемо на фоне более современных решений, именно из-за пересмотра точек отсчёта. Всегда стоит помнить о необходимости хоть какой-то конструкторской поддержки, потому некро-проекты требуют прокаченных скиллов, может быть -- некроманских

 

В то же время, при общении с коллегой Арктиком, строящем устарелый глиссер обычными для самостроя методами, вы доброжелательны.

Он заявил реплику старого проекта, по-возможности близкую к оригиналу лодку. Своё мнение на этот счёт я высказал (я бы предпочёл далеко ушедший от прообраза в гидродинамике и силовой схеме проект, скорее выдержанный в духе, чем в букве), а оценил работу, которая мне симпатична, ясную цель и понятные средства её достижения.

 

Т.е., в принципе, и там, и там я высказал одно и то же. Воплощения -- отдельно.

[катерщик]

Верфь, строящая ради прибыли, построит опасное дерьмо - ибо дешёвый проект, дешёвые материалы, дешёвые специалисты.
Верфь, строящая лодки ради идеи - надёжные, мореходные, функциональные, "современные", сделает это за баснословную сумму, ибо качественный проект, качественные материалы и профессиональные специалисты стоят дорого.
И вот тут выходит на сцену самострой - строительство сообразно со своей головой.
А потому утверждения с фаянсом в пальчиках - обычная ложь.
Проверяется легко - обратитесь с заказом, и всё тут же всплывёт.

[катерщик]

Осенью обратился в подобную богодельню - согласились сделать только корпус до привальника и выкатили тройную цену от самостроя.

[Danev]

1. Проекты для самостроя могут быть и современными по концепции, и технически изощрёнными, и технологически сложными, они могут предусматривать простейшую декоративную отделку, а могут требовать тщательной и предельно опрятной, где-то недешёвой, и даже, не побоюсь этого слова, они могут быть функциональными, и они в обязательном порядке должны как минимум отвечать современным нормативам во всех областях, связанных с безопасностью (на этом я настаиваю особо).

Вот это какая-то изначально "расходящаяся" .формулировка.

- "Проект для самостроя" предполагает авторство и повторяемость в среде самодельщиков.

- "Техническая изощренность" - это то, что не найти в серийной продукции и ради чего строят самостоятельно.

- Авторство для самостроя предполагает либо бесплатность, либо условность проекта, потому что такая практика.

Именно поэтому классические самостройные проекты в наших журналах и на ненаших сайтах выглядят так архаично.

Я построил себе экспериментальный корпус, прекрасно понимая, что он не будет популярен. "Мальстрём" - не "проект для самостроя" и не серийный мэйнстрим.

[mkd]

А оно Вам, вот это, надо ....... уподобляться?

Но нам-то оно к чему?
 

Точно. Я уже поменял севшую батарейку в судовых часах. Время пошло. Лед уже собирается в стаи. Так что, до следующей зимы! Буковки тыкать уже времени нет, да и смысла не вижу, с такими мастерами слова     

[Папик]

как упрямо джет уходит от конкретики 

в части весовой культуры стального корпуса 

я задавал вопрос о цифрах в студию 

они так не прозвучали 

***** флуд ****

[катерщик]

Точно. Я уже поменял севшую батарейку в судовых часах. Время пошло. Лед уже собирается в стаи. Так что, до следующей зимы! Буковки тыкать уже времени нет, да и смысла не вижу, с такими мастерами слова

Т.с. Удачи!
И не упасть Лицом в грязь, на той стороне Планеты, представляя Наш Самострой!
(ни чё, шо я так фамильярно, коллега?)

[mkd]

Т.с. Удачи!
И не упасть Лицом в грязь, на той стороне Планеты, представляя Наш Самострой!
(ни чё, шо я так фамильярно, коллега?)

Танки грязи не боятся 

[БАР]

1. Проекты для самостроя могут быть и современными по концепции, и технически изощрёнными, и технологически сложными

 

3.Проекты и лодки, демонстрирующие стремление к техническому и функциональному совершенству, должны оцениваться выше тех, в которых допущены компромиссы в главном [т.е. в собственно концепции], проявлена небрежность проектирования и постройки.

Первый пункт понятен. Но подразумевает ли он, что "могут и не быть"? Судя по третьему пункту - подразумевает, т.к. там предлагается свобода выбора оценки.

Но тогда следует ли из этого, что самостройщиков, строящих свои лодки по проектам, оцененным ниже, надо отнести к " нищебродам, фрикам и староверам-от-техники"?

Они строят в рамках своих финансовых и технических возможностей суда, которые удовлетворяют их требованиям и они получают от этого удовольствие. Т.е. именно такие им и нужны.  Посмотрите хотя бы на физиономию обладателя этого "чуда". 

https://forum.katera...-net/?p=2256203

Можно, конечно, осуждать эстетический и технический уровень строителей (или его полное отсутствие  ), но это будет "переход на личности" или "навязывание другим своего мнения". У них то иной взгляд на жизнь.

Приводить их "опусы" в пример не надо, но и топтать ногами - тоже.   Если все плохо - простой перечень ошибок гораздо наглядней и убедительней.

[катерщик]

Первый пункт понятен. Но подразумевает ли он, что "могут и не быть"? Судя по третьему пункту - подразумевает, т.к. там предлагается свобода выбора оценки.
Но тогда следует ли из этого, что самостройщиков, строящих свои лодки по проектам, оцененным ниже, надо отнести к " нищебродам, фрикам и староверам-от-техники"?
Они строят в рамках своих финансовых и технических возможностей суда, которые удовлетворяют их требованиям и они получают от этого удовольствие. Т.е. именно такие им и нужны. Посмотрите хотя бы на физиономию обладателя этого "чуда".
https://forum.katera...-net/?p=2256203
Можно, конечно, осуждать эстетический и технический уровень строителей (или его полное отсутствие ), но это будет "переход на личности" или "навязывание другим своего мнения". У них то иной взгляд на жизнь.
Приводить их "опусы" в пример не надо, но и топтать ногами - тоже. Если все плохо - простой перечень ошибок гораздо наглядней и убедительней.

Ну, нет у Вас понимания, что "Пеларус" и есть самострой и лишь стремление подражать "Леди Джи" достойно уважения!

[Данилов Е.В.]

...

Они строят в рамках своих финансовых и технических возможностей суда, которые удовлетворяют их требованиям и они получают от этого удовольствие. Т.е. именно такие им и нужны.  ...

Можно, конечно, осуждать эстетический и технический уровень строителей (или его полное отсутствие  ), но это будет "переход на личности" или "навязывание другим своего мнения". У них то иной взгляд на жизнь.

Приводить их "опусы" в пример не надо, но и топтать ногами - тоже.   Если все плохо - простой перечень ошибок гораздо наглядней и убедительней.

 

Согласен, А.Р., с Вами, особенно с выделенным (мною, сори).

На Волге довелось видеть швертбот, корпус из фанеры, крашеный кисточкой нитроэмалью; мачта - просто ствол сосенки, метра четыре-пять, зачищенный от коры и сучков; парус из... холста,  в общем, пришнурован верёвочкой,  Но это был для меня лёгкий культурный шок, самоделка, да ещё и парусная! В тот момент и я собирал "Мотылёк" из М-К.

Забыл сказать: было это полвека назад, да ещё и с гаком, когда в магазинах вообще мало что можно было найти. Об оклейке стеклотканью на смоле лишь в "Моделисте-конструкторе" да первых номерах КиЯ почитать удавалось. Фанеру брали от упаковки импортных станков, которые на заводы изредка приходили, или упаковочную от ящиков из-под сигарет... А мне повезло - в 67-м году отец, работавший по линии... теперь бы сказали ГОиЧС, участвуя в заводской комиссии по списанию и утилизации, спас от сжигания просроченную (по ТУ!) смолу ЭД-20, целых 16 литров в квадратной банке. Так мне хватило её, смолы, на три первые лодочки! Применять же "просроченное" в производстве спецтехники - да посадить же могли.

Мой школьный друг, с которым ходили в будущий КЮМ, а тогда - кружок, катался на Бесёнке и тактично умалчивал мнение о качестве его изготовления, хваля лишь ходовые. Зато недавно, тщательно осмотрев и чуть ли не обнюхав Соло-Б2.0, заявил: да, вот это - первый качественный продукт, вполне товарного вида!  Ах ты зараза, ещё друг, называется.    Ведь это "опус номер семь"... 

Так что, несерийный самодельщик, как правило, растёт "над собой", от лодки к лодке, замечаю не только по себе. Особенно, если лодки строит разных типов.

Я так думаю! (С)

А уж имея доступ к современным проектам, материалам и инструментам, да сам бог велел... и т.д.

 

С уважением - Е.Д.

[jeeet]

Вот это какая-то изначально "расходящаяся" .формулировка.

Хм-м...

 

- "Техническая изощренность" - это то, что не найти в серийной продукции и ради чего строят самостоятельно.

Или -- вызванная применением простецких материалов, что компенсируется трудоёмкостью. Те же фанерные корпуса, некоторые металлические. Но в целом -- да.

 

 

- Авторство для самостроя предполагает либо бесплатность, либо условность проекта, потому что такая практика.

Тут не соглашусь, т.к. сейчас с собственно документацией проблем на порядки меньше, не нужно за кульманом вычерчивать всякие-разные построения, сечения получаются практически мгновенно, можно быстро выдать детали в отдельных файлах. Потому проект не так уж и условен, тем более, что в 75% нет необходимости готовить и подгонять расчётную часть под некие нормативы (выполнение касающихся безопасности -- обязательно, остальные требования -- желательно, но методики можно использовать не только "предписанные", что развязывает руки). Необходимый минимум именно документации требует больше времени на проверку, чем на создание.

 

 

Платные и бесплатные в этом различаются слабо. Поддержка -- вот что ограничивает бесплатность, очень много времени уходит на консультации.

 

 

Именно поэтому классические самостройные проекты в наших журналах и на ненаших сайтах выглядят так архаично.

Я склонен объяснять это почтенным возрастом авторов, стереотипностью подхода и ориентацией на характерную часть строителей, скажем так. Кстати, коллег младше себя я как бы и не встречал, т.е. самые "молодые" -- аж 1974-го года выпуска.

 

 

Ну и заниженные ориентиры! Прошли времена, когда нормальным было желание "сделать лучше" (пусть на практике и не всегда реализованное), теперь ставят целью "не хуже" или вообще "зато сам"

 

Я построил себе экспериментальный корпус, прекрасно понимая, что он не будет популярен. "Мальстрём" - не "проект для самостроя" и не серийный мэйнстрим.

Не уверен, но... экспериментальный проект скорее не гарантирует достижение неких результатов (что то вроде "если всё подтвердится, то будет, допустим, 8 из 10, но может быть и 5 из 10"), проект без налёта эксперимента -- это гарантия некого минимума ("сделай всё как задумано и опрятно -- получишь не хуже означенного"). Экспериментальный проект может быть экстремальным (но может таковым и не быть). Ну как бы всё, наверное. Я предлагаю регулярно экспериментальные штуки, бесплатные, разумеется, и людям с прокаченными скиллами рукоделия.

 

 

 

Первый пункт понятен. Но подразумевает ли он, что "могут и не быть"?

Сложный вопрос. Скажу пока так: не обязательны оба полюса, любая техника суть компромисс.

 

Судя по третьему пункту - подразумевает, т.к. там предлагается свобода выбора оценки.

Начало -- да, а насчёт свободы выбора оценки -- пространство этой свободы на самом деле ограничено вполне естественными границами.

 

Но тогда следует ли из этого, что самостройщиков, строящих свои лодки по проектам, оцененным ниже, надо отнести к " нищебродам, фрикам и староверам-от-техники"?

Неверная постановка вопроса, такая... манипулятивная Может быть, на такой проект было грохнуто целое состояние -- уже не нищеброд однозначно, если это было сделано попытке найти оптимум эксплуатационный -- тогда и не совсем уж фрик получается, а если при этом и ориентировано всё было на, допустим, хайтек, то и не старовер... но если в результате вышло что-то очень сомнительное, то и оценивать нужно именно это, т.е. результат.

 

Проект в этом -- только составная часть.

 

Они строят в рамках своих финансовых и технических возможностей суда, которые удовлетворяют их требованиям и они получают от этого удовольствие. Т.е. именно такие им и нужны.

Нет, тут не могу согласиться! Они строят суда, которые... им понятны? Нет, далеко не всегда. Им доступны проекты только этих судов? Да, есть такое. Они не нашли чего-то другого? Весьма вероятно, особенно если не знают где искать и что спросить. Они совершили ошибку? Распространённое явление. Их обманули? Не могу исключать. Они испугались, переоценили или недооценили свои возможности? Да на каждом шагу. Список можно продолжать.

 

Насчёт же "им такие и нужны" -- однозначно не соглашусь. Регулярно пытаюсь переубедить людей выбрать для реализации проект, которые отвечает поставленным ими задачам, но чаще выбирают не отвечающий, неподходящий, но -- или более привычный, или более понятным им, или более дешёвый... но т.к. задачи решены не будут, то всё это -- не имеет никакого значения, совершается ошибка, наступает разочарование.

 

Ещё один момент: сегодня множество казалось бы взрослых людей отказываются от полученных путём строгого анализа ситуации выводов и старательно игнорируют факты, предпочитая "эмоции" (хорошо уже, что не в единственном числе, "эмоцию"!). Такое поведение анти-конструктивно.

 

Можно, конечно, осуждать эстетический и технический уровень строителей (или его полное отсутствие  ), но это будет "переход на личности" или "навязывание другим своего мнения". У них то иной взгляд на жизнь.

Беда в том, что именно эти "они" навязывают свой способ решения окружающим, мотивируя "так же проще", "так дешевле", "так всегда делали". Т.е. не стоит путать попытки защиты от засилия весьма напористых до хамства представителей вот такой вот части околоберегового люда с чем-либо ещё.

 

Нужно признавать как наличие разных точек зрения, так и, будем откровенны, принципиальную реакционность означенных взглядов. Не привлечь новичков рассказами такого толка. Не будет больше интересных и просто хороших лодок на воде если выживут только такие

[KORSAKOV]

Цитаты от Jeet     Я склонен объяснять это почтенным возрастом авторов, стереотипностью подхода и ориентацией на характерную часть строителей, скажем так.   Ну и заниженные ориентиры! Прошли времена, когда нормальным было желание "сделать лучше"  Насчёт же "им такие и нужны" -- однозначно не соглашусь. Регулярно пытаюсь переубедить людей выбрать для реализации проект, которые отвечает поставленным ими задачам, но чаще выбирают не отвечающий, неподходящий,   Ещё один момент: сегодня множество казалось бы взрослых людей отказываются от полученных путём строгого анализа ситуации выводов и старательно игнорируют факты, предпочитая "эмоции" (хорошо уже, что не в единственном числе, "эмоцию"!). Такое поведение анти-конструктивно.    Беда в том, что именно эти "они" навязывают свой способ решения окружающим, мотивируя "так же проще", "так дешевле", "так всегда делали". Т.е. не стоит путать попытки защиты от засилия весьма напористых до хамства представителей вот такой вот части околоберегового люда с чем-либо ещё.   Не привлечь новичков рассказами такого толка. Не будет больше интересных и просто хороших лодок на воде если выживут только такие  И это всё в нашу сторону, коль тема о самострое, и это только в один пост! Хотелось бы что бы Вы сказали сами себе что сказали нам!  Нужно признавать как наличие разных точек зрения, так и, будем откровенны, принципиальную реакционность означенных взглядов  

Сообщение отредактировал KORSAKOV: 21 февраля 2019 - 23:01

[KORSAKOV]

Сейчас Юла Снова скажет что злость мою видит сквозь строчек.   Но я хочу объяснить. Форум я читаю давно. И очень благодарен больше десятка людей, которые помогли. Кто скачать книгу или журнал, кто помог скачать СВ, кто просто помог разобраться с конструктивом или с Фришиппом. И никто из них не упрекнул ни одного разочка .....Нахрена тебе это говно. Есть вопрос, т.е. проблема, её помогли решить. или объяснили как это решить. Но оказывается не всё так просто. Есть кто то, кто уверен в том что нужно строить Шатлы. А если и не Шатлы, то это же говно только по технологиям Шатла. Скажите, это форум самостройщиков, или КБ Туполева или Анотонова? Да это технический форум, но не до такой же степени. И пусть меня чистят или банят вообще. Скрин я на память этой страницы сохраню. Мужики! Не слушайте никого. Стройте для себя, для своих жён, для своих тёток и друзей, для себя в конце концов, помогайте друг другу, своим мозолистым опытом. И пореже заходите в эту тему. Она смуту сеет. Гудбай май лав гудбай ......  Партизаны не здаются уатого этого! 

[Алексей Д]

Для меня так "актуально или нет" - актуально. Просто как хобби. Руки реально чешутся что-то сделать. Раньше всякие спиннинговые приманки ваял, тоже самое. Вроде купить проще и дешевле, но сделать самому - круто. Вот и вся мотивация. Зачем самому себе отказывать в том, от чего получаешь кайф?

[ЮЛА]

Сейчас Юла Снова скажет что злость мою видит сквозь строчек.   Но я хочу объяснить. Форум я читаю давно. И очень благодарен больше десятка людей, которые помогли. Кто скачать книгу или журнал, кто помог скачать СВ, кто просто помог разобраться с конструктивом или с Фришиппом. И никто из них не упрекнул ни одного разочка .....Нахрена тебе это говно. Есть вопрос, т.е. проблема, её помогли решить. или объяснили как это решить. Но оказывается не всё так просто. Есть кто то, кто уверен в том что нужно строить Шатлы. А если и не Шатлы, то это же говно только по технологиям Шатла. Скажите, это форум самостройщиков, или КБ Туполева или Анотонова? Да это технический форум, но не до такой же степени. И пусть меня чистят или банят вообще. Скрин я на память этой страницы сохраню. Мужики! Не слушайте никого. Стройте для себя, для своих жён, для своих тёток и друзей, для себя в конце концов, помогайте друг другу, своим мозолистым опытом. И пореже заходите в эту тему. Она смуту сеет. Гудбай май лав гудбай ......  Партизаны не здаются уатого этого! 

Прежде всего, ЮЛА - пишется заглавными буквами. А ваша злость, звучит уже открытым текстом. Смеющиеся смайлики ни кого не вводят в заблуждение... Что касаемо  текста, то тут и комментировать особо нечего... *****. И вам будет стыдно... 

Сообщение отредактировал БАР: 22 февраля 2019 - 00:13

[KORSAKOV]

Извините только за ЮЛА   Но Вы мне не наливали. ! И смайлики, кто понял, это не пьяная развязанность. а просто доброжелательность. Осталось пересраться даже не по теме, а как два алкаша под генделем из за дюшески.  Всё таки решил добавить. А Вам то чего? Мой пост который вы прокоментировали, наоборот не носил в себе никакой агрессии. Я бы ещё понял что Jeet ставил бы меня на место. С ним спорит народ уже 20 страниц. Наверное я бы промолчал. Потому как он действительно в жизни в этой отрасли куда больше сделал чем я. Но после такого доброго моего сообщения .....Я пьяный, мой текст не успевает отражать мою злобу....  Бог вам судья. Не во что вмешиваться больше не буду. Ни спрашивать, ни отвечать. Какие добрые дяди.  

Сообщение отредактировал KORSAKOV: 22 февраля 2019 - 00:18

[Danev]

Горячие южные люди