Сообщений в теме: 200

[Vada]

Как-то так.

Прикрепленные изображения

• 

[Vada]

Покажите, как правильно.

Это не ко мне. Это в школу.

[lop]

... Вымпельный ветер обогнать нельзя. Скаляр вектора скорости вымпельного ветра всегда больше, или равен нулю. Если, как считают Игорь К. и Бамбула, вы обогнали вымпельный ветер, то это значит что вектор скорости вымпельного ветра просто поменял знак. Например, сначала дул в попу, а после "обгона", пройдя ноль, стал дуть в морду. ...

Скаляр это величина, не имеющая направления. Но знак она может иметь как положительный, так и отрицательный. Например, температура, или "избыточное давление", то есть отклонение давления от атмосферного - типичные скалярные величины. Обе могут быть + или -. А у вектора, любого, а не только вымпельного ветра, нету "скаляра", но есть абсолютная величина, которая действительно неотрицательна по определению. Однако тезис, будто "вымпельный ветер обогнать нельзя" это никак не доказывает.

Ничего личного. Просто чистая математика. Вымпельный ветер является векторной суммой двух векторов вектора скорости ветра и вектора вашей скорости.

Если бы это было так, то у лодки на фордаке при истинном ветре в 10 м/с и собственной скорости 6м/с наблюдался бы вымпельным ветер в 16 м/с, и чем быстрее бы она шла по ветру, тем сильней в её паруса канифасил бы вымпельный ветер. Но это не так. Тут одно из двух, либо вас подводит память, либо источники информации, которыми вы (и, похоже, не только вы) пользуетесь, недостаточно технически грамотны. Могу только посочувствовать.

[БАР]

Как-то так.

Нет. Вы опять прибавляете к скорости истинного ветра вектор скрости лодки. А надо прибавлять обратный ему. 

lop рисует все правильно. Проблема состоит в том, может ли физически судно при скорости ветра V_Т двигаться относительно воды со скоростью V_I. Подавляющее большинство наших яхт этого делать не могут.  Исключением являются, возможно, виндсерфинги, катамараны на подводных крыльях, некоторые гоночные катамараны, всякие крылатые Моты и лодки, построенные для установления рекордов скорости.

Для остальный угол D¹ мало отличим от 180 градусов (фордевинда).

Поэтому правило одно. Вымпельный ветер должен быть отличен от нуля. Это обеспечит движение. А чтобы определить сектор, определяемый углом D¹ мы должны анализировать соотношение силы тяги и силы сопротивления. Добиваясь их равенства.

Возможно, оно наступит, когда скорость яхты будет больше скорости вымпельного ветра.

[Nnnnnnn]

БАР, я думаю имеются в виду вот эти статьи Марка Дрелы.

Вообще, помнится, мы уже дискутировали на тему может ли скорость судна быть больше по модулю скорости вымпельного ветра. Судя по предъявлявшимся полярам катамаранов Кубка Америки, в бакштаг может.

И эта машинка быстрее ветра по ветру едет, я пробовал.

Прикрепленные файлы

•  ddwe.pdf   29,71К   317 Количество загрузок:
•  ddw2.pdf   59,14К   176 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Nnnnnnn: 03 августа 2015 - 17:39

[Vada]

Нет. Вы опять прибавляете к скорости истинного ветра вектор скрости лодки. А надо прибавлять обратный ему. 

lop рисует все правильно.

Нихрена он правильно не рисует.

Очень просто проверить. По рисунку у него полный бейдевинд, но после сложения векторов истинного ветра и скорости лодки получается вымпельный ветер бакштаг. И даже не замечает что фигня получилась.

[БАР]

БАР, я думаю имеются в виду вот эти статьи Марка Дрелы.

Вообще, помнится, мы уже дискутировали на тему может ли скорость судна быть больше по модулю скорости вымпельного ветра. Судя по предъявлявшимся полярам катамаранов Кубка Америки, в бакштаг может.

И эта машинка быстрее ветра по ветру едет, я пробовал.

Спасибо за статьи, посмотрю.

Да разговор был. У меня тоже дежавю.

Может. Я в предыдущем сообщении написал, в каких, на мой взгляд, случаях это возможно.

Но далеко не для всех яхт. Что дозволено Юпитеру.... 

Дело в том, что многие из нас выросли в те времена, когда только появлялись катамараны. И парусные суда не умели идти быстрее вымпельного ветра. Отсюда стойкое неприятие такой возможности, всосанное с молоком матери  . Я в первых сообщениях этой темы тоже пытался это отрицать, Имея ввиду обычные яхты. Но пример с фордевиндом заставил задуматься. И эти сомнения я озвучил в 36 сообщении.

[Я&R]

Чтобы выдающимся чистым математикам было понятнее, воспользуемся картинкой.

Скорость.GIF

Будьте проще, люди к вам потянутся...

Слева "оригинал".

Справа "мое". Извините за крадижку.

Но так нагляднее.

Назовите условия, при которых скорость лодки VB (черненькая стр.) будет выше скорости вымпельного ветра VA (красненькая стр.)?

Сообщение отредактировал Я&R: 03 августа 2015 - 18:30

[Nnnnnnn]

Это понятно, что не для всех

А что касается "по ветру быстрее ветра", все работает пока есть разница в скорости между подстилающей поверхностью и воздухом. В полное безветрие, такая машинка бежит вперед по беговой дорожке, двигающейся назад. 

Есть, кстати, чисто механический аналог этой машинки, который толкаешь линейкой, а он едет вперед быстрее линейки. 

[БАР]

Нихрена он правильно не рисует.

Очень просто проверить. По рисунку у него полный бейдевинд, но после сложения векторов истинного ветра и скорости лодки получается вымпельный ветер бакштаг. И даже не замечает что фигня получилась.

Возьмем рисунок из 47 сообщения.

Вы идете курсом из точки В¹ к центру окружности со скоростью V_В (черный вектор). Это бакштаг по отношению к истинному ветру V_^T. Если бы был полный штиль, и Вы шли под мотором, то находясь на яхте, ощущали бы, что навстречу (!) дует ветер по направлению вектора V_I(зеленый вектор). Т.е. Вы идете в положении левентик  . Если появится истинный ветер V_T, то он сложится в вектором V_I и повернет его. На Вас будет дуть ветер по направлению красной стрелки V_a. Это будет бейдевинд!

[Nnnnnnn]

Будьте проще, люди к вам потянутся...

3434.JPG

Слева "оригинал".

Справа "мое". Извините за крадижку.

Но так нагляднее.

Назовите условия, при которых скорость лодки VB (черненькая стр.) будет выше скорости вымпельного ветра VA (красненькая стр.)?

 

 VB - это именно скорость лодки или скорость ветра, вызванного движением лодки?

Если первое, то картинка неправильная, если второе, то надо увалиться и двигаться в бакштаг.

[БАР]

Будьте проще, люди к вам потянутся...

3434.JPG

Слева "оригинал".

Справа "мое". Извините за крадижку.

Но так нагляднее.

Наглядно, но не верно. 

Должно быть вот так. Извините, что испортил хороший рисунок.

 

 

Ощущения на словах описал в 60 сообщении

[Nnnnnnn]

 

Да разговор был. У меня тоже дежавю.

 

 

Вот, собственно, начало старой дискуссии

 

http://forum.katera....etra/?p=1415223

 

Ясное дело, это все для Юпитеров

[Я&R]

Вообще, надо определиться о каком вымпельном ветре речь? Для парусных вектора суммируются. Для механических вычитаются. В данном случае скорость вымпельного ветра может быть меньше скорости судна. Простой пример: скрость ветра 1м/с, скорость судна идущего в том же направлении 2 м/с. Вымпельный ветер 1м/с с носа.

[Я&R]

И, кстати, если скорость приводимого ветром пепелаца выше скорости вымпельного ветра, то далее нарастанее скорости будет происходить непрерывно, т.к. скорость вымпельного ветра так же растет.

Сообщение отредактировал Я&R: 03 августа 2015 - 18:55

[IgorVPonomarev]

И, кстати, если скорость приводимого ветром пепелаца выше скорости вымпельного ветра, то далее нарастанее скорости будет происходить непрерывно, т.к. скорость вымпельного ветра так же растет.

До определенного угла между ДП и вымпельным ветром. Кстати, а каков этот угол? Минимальный теоретический. Предел уже по идее достигли на буерах с жестким крылом.

[БАР]

И, кстати, если скорость приводимого ветром пепелаца выше скорости вымпельного ветра, то далее нарастанее скорости будет происходить непрерывно, т.к. скорость вымпельного ветра так же растет.

Давайте рассмотрим простейший пример - курс фордевинд. Для других случаев будет то же самое, только с векторами. не так наглядно.

Итак, яхта стоит на месте. Поставили паруса. Её скорость W равна нулю, скорость истинного (он же в данный момент и вымпельный) ветра V. Сила сопротивления воды движению яхты R равна нулю (стоим). На паруса действует сила давления ветра F. Под действием этой силы яхта пришла в движение. Скорость W растет.

Сила R начала возрастать. Скорость вымпельного ветра V стала уменьшаться. Сила F тоже будет уменьшаться. 

Яхта будет увеличивать скорость, пока силы R и F не сравняются. При каком соотношении скоростей V и W это произойдет зависит от конструкции яхты. Для килевой, скорее всего, W<V. Для гоночного катамарана или яхты на подводных крыльях вполне возможен случай, когда W>V. Но бесконечного нарастания скорости не будет. Просто обе кривые R(W) и F(V) должны пересечься. Поскольку их производные имеют разные знаки, то это произойдет обязательно. 

[Игорь К.]

И, кстати, если скорость приводимого ветром пепелаца выше скорости вымпельного ветра, то далее нарастанее скорости будет происходить непрерывно, т.к. скорость вымпельного ветра так же растет.

А колдунчик(вымпел) у вас где стоит, на носу или заду???,

а если и там и там, то какие силы на них будут воздействовать???

[lop]

Нихрена он правильно не рисует. Очень просто проверить. По рисунку у него полный бейдевинд, но после сложения векторов истинного ветра и скорости лодки получается вымпельный ветер бакштаг. И даже не замечает что фигня получилась.

Вы просто не разобрались, что нарисовано. По рисунку курс - бакштаг, курсовой угол к ветру - АСD. Вымпельный ветер дует под острым углом к ДП, это угол АВС.   

Будьте проще, люди к вам потянутся...

Я не шоумен, чтобы людей к себе подтягивать. А "простота" которой порой пестрят темы, она, как грится, хуже воровства. Вы тоже не поняли, что там нарисовано.

... Слева "оригинал". Справа "мое". Извините за крадижку. Но так нагляднее. ...

Похоже, ваш источник "формулы вымпельного ветра" тот же, что и у предыдущего оратора. Может ссылку дадите на этот источник сугубой "простоты"?

Назовите условия, при которых скорость лодки VB (черненькая стр.) будет выше скорости вымпельного ветра VA (красненькая стр.)?

Вам исчерпывающий список условий, или достаточно неполного, как пример? Примерные условия каждый может назвать, взяв линейку с транспортииром и поприкладывав их к экрану. Для тех, кто может не только писать формулы, но и пользоваться ими, и линейки с транспортиром не нужно. На моей (примерной) картинке скорость лодки вдвое выше скорости вымпельного ветра. Пусть скорость ветра 10м/c, а скорость лодки - 20м/с. Волне реальные соотношения на полных курсах для скоростных парусников. Треугольник АВС - равнобедренный, то есть скорость вымпельного ветра тоже равна 20м/с. Курсовой угол к ветру = 90гр + arcsin(BC/(AC/2)), как уже говорилось - предельный для данного примера, то есть, при относительной скорости лодки 2, при таком курсовом угле скорость лодки равна скорости вымпельного ветра, при меньшем - скорость вымпельного больше скорости лодки, при большем - скорость лодки больше скорости вымпельного. Практический смысл в картинке следующий. Допустим, нам известно, что Vestas Sailrocket развил среднюю скорость 65 узлов при средней скорости ветра 26 узлов. То есть относительная скорость аппарата была чуть больше, чем в нашем примере. Поскольку про курсовой угол к ветру во время заезда известно мало, то можно нарисовать подобную картинку и посмотреть, при каких курсовых углах какой вымпельный ветер получится, а зная курсовой угол и вымпельный ветер, можно уже попытаться оценить и силы, которые действовали на аппарат.

[Kater9750]

Вот действующий наземный ветроход, реально способный обогнать ветер на фордевинде:

 

https://en.wikipedia...rd_(land_yacht)

 

[Я&R]

http://ukryachting.n...on&st=vimpelniy

[ipfw]

Не пойму в чем спор то?

Если истинный ветер фордак, 10 узлов, я разгонюсь на нем до 6 узлов SOG, вымпельный ветер при этом 4 узла. Профит?

[БАР]

Вот действующий наземный ветроход, реально способный обогнать ветер на фордевинде:

См. 18 сообщение

[Я&R]

 

Вы просто не разобрались, что нарисовано. По рисунку курс - бакштаг, курсовой угол к ветру - АСD. Вымпельный ветер дует под острым углом к ДП, это угол АВС.  ...

 Как мне видится, у вас не верный посыл в том, что вы представляете скорость судна на всех курсах, как величину постоянную: R=1 Это имеет место, если рассматривать судно с механическим приводом, если пренебреч ветровым сопротивлением. Для парусника более верным является представлять постоянной величиной (единичным вектором) скорость ветра. Тогда картинка примет более верный вид.

[lop]

http://ukryachting.n...on&st=vimpelniy

Там всё правильно, вымпельный ветер есть результат сложения истинного ветра и встречного ветра, как и у меня.  А на вашей "крадишке" он является результатом сложения истинного ветра и скорости судна. Это неверно.

Если у вас сложности с визуальным восприятием, то можете перенести вектора-стрелочки, красную и зелёную, чтобы концы их стрелок заканчивались в одной точке - в центре круга С, где находится яхта, и где уже находится конец синей стрелки.