Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Mercruiser - что может быть хуже? Личный опыт и разочарование..

Моторы Mercruiser поломка mercruiser mercruiser 5.0 MPI bravo 2 но что бы

Сообщений в теме: 31

#1 Zoron

Zoron

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Москва-Тверь

Отправлено 15 августа 2015 - 01:09

При строительстве глиссирующего двухмоторного катера, встал выбор в мощных моторах и приводах. Подвесные моторы не хотелось ставить, т.к. их вид на мой взгляд сильно портил силуэт судна и  сильно ограничивает функциональность кормы.. Купил у официального диллера два новых mercruiser 5.0 Mpi с колонками bravo 2, как подходящие по характеристикам и цене. С дилером работать приятно, очень грамотный, приятный коллектив и руководитель, к ним вопросов нет или почти нет, но об этом ниже.  При раскрытии коробки, я конечно предполагал, что продукция GM - не верх севременных тенденций двигателестроения, не честно говоря, предположить, что увижу старый знакомый "двигатель газ 53" в красивой обертке я не мог.. Даже такой рудимент как бегунок на псевдовпрысковом моторе присутвует! Установили моторы с соблюдением всех требований, все подключили, начали обкатывать.  Все отлично, работой и выбором агрегатов остались довольны, катер превзошел ожидания по скорости, тяге и т.д.

 

 И вот даже не пройдя обкатку началось.. Через 16 м/ч один  двигатель заглох.. И не смотря на все попытки его реанимировать, отказывался заводиться..После долгих плясок с поиском искры, нашли. Дело оказалось в том самом рудиментарном трамблере, который давал таки искру, но какую то не такую, что бы смесь воспламенялась. Оказался банально треснутый бегунок... Ну на эту копеечную мелочь никто не обратил внимания,  подумав что и на старуху бывает..., попался в суперкачественном made in usa брачок, исключение из правил.. Ан нет.. По осени при наработке чуть больше 100 м/часов на другом двигателе температура воды(одноконтурная схема) перестала  достигать рабочей температуры... т.е. двигатели заводятся стрелки ползут к рабочим зонам, правда на проблемном двигателе чуть быстрее, но при трогании с места температура на нем падает до нуля...Сломали себе голову, меняв термостаты, их корпуса местами и т.д. Были уже мысли чуть ли не блок на предмет трещин смотреть, но спасибо дилеру подсказал - оказывается это типичный дефект и вызван разламыванием крыльчатки помпы на двигателе, крыльчатка на ней помимо своей основной функции, еще и выполняет оказывается функцию своеобразного регулятора не давая более мощной забортной помпе переохлаждать блок...Действительно, сняли помпу, крыльчатка разломана ровно на две несеметричные части, почти 1 в 1 как на фото в рекомендации по устранению.. Вот тут и возникает единственная наверное претензия к работе дилера, который мне эту помпу отказался поменять по гарантии, сославшись на то, что в гарантии Mercruiser ошибся и поставил мне отметку о регистрации гарантии днем продажи, а не днем установки моторов(разница более полугода!) Мелочь конечно,от 15 т. не обеднею не разбогатею, но подход огорчил, учитывая, что эти два мотора не единственное что я покупал у них. Ошиблись при регистрации гарантии они, а плачу деньги за деталь - я....   Ну да ладно, с помпой, идем дальше.. Наработка порядка 150 м/ч. накрывается термостат второго мотора, благо уже с закрытыми глазами можем раскидать этот узел, меняем.. Проходит еще 20 м/ч один из двигателей перестает держать холостые обороты, заводиться не с первого раза(впрыск !...) , работает ниже штатного холостого хода по об/мин и выходит на рабочий диапазон с характерным волговско-газоновским хрюканьем  и провалом. Только собрались устанавливать причину этой не штатной ситуации, как буквально на днях, совершенно без нагрузки, на другом моторе перестали включаться ход и реверс.. совершенно не ожиданно при выходе из затона и маневрировании на малом ходу.. самый малый вперед, реверс , вместо него легкий скрежет не довключившейся шестеренчитой передачи и вот уже не хода не реверса, только нейтраль..Проверили машинку, тороса, до ПОК все доходит, видимо что то соскочило в ней, но что бы банально это что то обратно зафиксировать надо вытаскивать 14 метровую "дуру" из воды посередине сезона...  И это напомню на моторах с наработкой всего 170- мч, стоимостью сейчас по 1.5 млн каждый вместе с ПОК!....

 Небольшое отвлечение от темы. Буквально почти одновременно с покупкой этих моторов обзавелся я и сухопутным средством передвижения от GM , ам Кадиллак.. Поездив на котором и благополучно закатив обратно дилеру по ЗОЗПП из за постоянных поломок, я понял что проблемы с Mercruiser - не случайность.. Качество и комплектующие, которые использует GM(надеюсь не у кого нет иллюзий, что Mercury делает стационарные моторы сам?) ужасно и вполне сопоставимо , что на воде что на суше, правда на воде еще используются технологии 50-х годов, скрытые под модной аббревиатурой MPI и т.д. 

 

Вывод - я больше не при каких обстоятельствах не стану покупать , двигатели Mrercruiser и продукцию GM,  за немалые деньги получаешь постоянную головную боль, поломки,   расход топлива, из за древности конструкции выше конкурентов и сложность ремонта, т.к. в отличии от подвесного мотора не повезешь же 14 метровый катер в сервис или не станешь скидывать мотор при каждом его чихе?.. В итоге получаешь" ГАЗон" на воде с иностранными надписями, который требует в команде штатного механика, кто будет регулярно крутить гайки. Честное слово. обьем головняка ничуть не меньше, чем на предыдущем КС-100 с мазовским ЯМЗ и водометом постоянно требующем шприцовки, потдяжки и т.д., но головняк этот в разы дороже и сложнее в диагностике.

 

Совет тем кто в выборе мотора - берите подвесного японца и пофиг, что это не так красиво как ровный пол и покатая корма стационара.. Это гарантированно в разы(в десятки раз) надежнее, проще в установке, и сервисе в случае необходимости, его просто снимете и везете дилеру. Его проще и дороже продать на вторичном рынке.. Mercruiser же, как и вся продукция аффилированная с GM это рудимент в современном высокотехнологичном мире качественных моторов, которому давно пора на свалку истории!


Сообщение отредактировал Zoron: 15 августа 2015 - 01:46

  • 5

#2 weeFOX

weeFOX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 373 сообщений
  • Из:Петрозаводск
  • Судно: траулерная яхта
  • Название: Малая лиса

Отправлено 15 августа 2015 - 01:26

встал выбор в мощных моторах

А может не стоит на крупные катера выбирать бензиновые моторы?


  • 0

#3 Zoron

Zoron

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Москва-Тверь

Отправлено 15 августа 2015 - 01:29

А может не стоит на крупные катера выбирать бензиновые моторы?

Выбор топлива не совсем соотносится к вопросу качества двигателей. При моей эксплуатации экономия на топливе, при разнице в цене аналогичного по мощности дизеля и бензинового двигателя, отбилась бы лет за 20, если не больше..


Сообщение отредактировал Zoron: 15 августа 2015 - 01:39

  • 0

#4 weeFOX

weeFOX

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 2 373 сообщений
  • Из:Петрозаводск
  • Судно: траулерная яхта
  • Название: Малая лиса

Отправлено 15 августа 2015 - 01:55

Выбор топлива не совсем соотносится к вопросу качества двигателей. При моей эксплуатации экономия на топливе, при разнице в цене аналогичного по мощности дизеля и бензинового двигателя, отбилась бы лет за 20, если не больше..

Речь конечно не об экономии, а о надежности.


  • 0

#5 Zoron

Zoron

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Москва-Тверь

Отправлено 15 августа 2015 - 01:58

Речь конечно не об экономии, а о надежности.

Возможно гипотетически дизель надежнее, т.к. у него нет искрового зажигания. Но вопрос не о сравнении дизелей и бензинов. Вопрос в ужасном качестве Mercruiser и GM.. Та же yamaha или honda  в бензиновом исполнении работает надежней любого дизеля.. У дизеля однозначный плюс - ресурс и экономия. Но это все актуально даст знать при коммерческой или экспедиционной эксплуатации с наработкой в тысячи м/ч, учитывая разницу в цене дизеля с бензиновым мотором аналогичных характеристик.. Для катера выходного дня покупать бензиновый мотор намного выгоднее. 


Сообщение отредактировал Zoron: 15 августа 2015 - 02:04

  • 1

#6 Sasha240255

Sasha240255

    так себе....

  • Капитан
  • 3 868 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: Идет процесс...
  • Название: "Михаил Светлов"

Отправлено 15 августа 2015 - 02:02

 Вопрос в ужасном качестве Mercruiser и GM..

.... для Вас это что стало новостью? эт Вы кажись измерительных инструментов не держали в руках при близком рассмотрении этих движков. :D


  • 0

#7 Zoron

Zoron

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Москва-Тверь

Отправлено 15 августа 2015 - 02:06

.... для Вас это что стало новостью? эт Вы кажись измерительных инструментов не держали в руках при близком рассмотрении этих движков. :D

Инструментов не держал, хватило, что два одинаковых мотора, отличаются деталями. Разные щупы, бачки и пр. мелочевка.. Сразу навело на невеселые мысли о постоянстве и качестве комплектующих, которые увы подтвердились эксплуатацией...


  • 0

#8 Sasha240255

Sasha240255

    так себе....

  • Капитан
  • 3 868 сообщений
  • Из:Подмосковье
  • Судно: Идет процесс...
  • Название: "Михаил Светлов"

Отправлено 15 августа 2015 - 02:14

Инструментов не держал,

Топорные....даж видно что кольца шлифуют крупным зерном ,сколы  на кромках видны в микроскоп,я помню не фписался его чинить,как на коленке качество этих моторов :D


  • 0

#9 Метчик

Метчик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 15 344 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: метчик
  • Название: буся

Отправлено 15 августа 2015 - 02:14

Речь конечно не об экономии, а о надежности.

Дизельный двигатель значительно сложнее аналогичного бензинового.Надежность дизельных двигателей обьясняется   тем что считанные фирмы производят топливную апаратуру и тем что сами дизельные двигатели конструируют со значительным запасом прочности.


  • 0

#10 Zoron

Zoron

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Москва-Тверь

Отправлено 15 августа 2015 - 02:23

При выборе руководствовался тем, что старый добрый Small block ставший легендарным со времен первых корветов и т.п. сложно испортить. Но маркетологи-экономисты из GM и Mercruiser смогли. Зачем ставить качественную деталь, когда можно поставить дешевую и зачесть эти деньги как прибыль? Или зачем тратить время и энергию на филигранную подгонку и хонинговку, притрется!.. Это ощущаешь во всем, но увы не сразу..Такой подход принесет краткосрочную прибыль, но в итоге раньше или позже обрекает компанию на как минимум кризис,  а нас на мучение с этим раскрученным  рекламой барахлом... К сожалению из за системы сервиса, моторы  не получиться вернуть уже по ЗОЗПП, как машину, хотя честно скажу очень чешутся руки, т.к.  под видом качественного  фирменного продукта продается откровенное фуфло..


Сообщение отредактировал Zoron: 15 августа 2015 - 03:10

  • 4

#11 катерщик

катерщик

    ИМХО........

  • Мастер
  • 20 745 сообщений
  • Из:Ростов на Дону
  • Судно: катер

Отправлено 15 августа 2015 - 12:28

Беру для катеров янмары и наслаждаюсь жизнью.
  • 0

#12 Zoron

Zoron

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Москва-Тверь

Отправлено 15 августа 2015 - 14:48

Беру для катеров янмары и наслаждаюсь жизнью.

бюджет на силовую установку такой же мощности 2х260, был бы вдвое больше... 


  • 0

#13 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 15 августа 2015 - 14:52

 К сожалению из за системы сервиса, моторы  не получиться вернуть уже по ЗОЗПП, как машину, хотя честно скажу очень чешутся руки, т.к.  под видом качественного  фирменного продукта продается откровенное фуфло..

адвоката наняли бы - у нас очень хороший закон о защите прав потребителя


  • 0

#14 Zoron

Zoron

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Москва-Тверь

Отправлено 15 августа 2015 - 15:03

адвоката наняли бы - у нас очень хороший закон о защите прав потребителя

Адвокат мне не нужен, я лично закатил автомобиль по ЗОЗПП обратно дилеру. Но к сожалению, в данном случае не выйдет. Я же не возил катер на сервис за 200 км. и не приглашал дилера на выезд с их космическими(в прямом смысле слова) расценками выездного сервиса..  Так же весь ремонт осуществлялся самостоятельно и все эти поломки в гарантийный срок не зафиксированы нигде в официальных бумагах. А существенными не один из недостатков перечисленных мною не являются. Честно говоря изначально не предполагал, что известный бренд Mercruiser окажется таким барахлом, поэтому не ожидал, что встанет такая проблема. Но если кто то в начале пути и только приобрел моторы, готов дать практические советы, как вернуть эти пепелацы продавцу, т.к. учитывая уровень качества и комплектующих, готов побиться о заклад, что безпроблемной эксплуатация не будет и у Вас.


Сообщение отредактировал Zoron: 15 августа 2015 - 15:08

  • 1

#15 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 16 августа 2015 - 00:38

бюджет на силовую установку такой же мощности 2х260, был бы вдвое больше... 

вот тут как бы интересный момент...

вдвое большая цена уравновешивает в наших глазах якобы "доброе имя" производителя...

но конечно же стоит задуматься - почему эта шляпа дешевле чем та ? 

ответ приходит сам собой... 


  • 0

#16 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 16 августа 2015 - 00:41

Адвокат мне не нужен, я лично закатил автомобиль по ЗОЗПП обратно дилеру. Но к сожалению, в данном случае не выйдет. Я же не возил катер на сервис за 200 км. и не приглашал дилера на выезд с их космическими(в прямом смысле слова) расценками выездного сервиса..  Так же весь ремонт осуществлялся самостоятельно и все эти поломки в гарантийный срок не зафиксированы нигде в официальных бумагах. А существенными не один из недостатков перечисленных мною не являются. Честно говоря изначально не предполагал, что известный бренд Mercruiser окажется таким барахлом, поэтому не ожидал, что встанет такая проблема. Но если кто то в начале пути и только приобрел моторы, готов дать практические советы, как вернуть эти пепелацы продавцу, т.к. учитывая уровень качества и комплектующих, готов побиться о заклад, что безпроблемной эксплуатация не будет и у Вас.

вы почему то сами себе отказали в решении суда :) 

а почему бы не попробовать накатать заяву ? 

вы четко обоснуете свою позицию , у меня  например в инструкции форда (тоже тот еще американец ) сказано вы вправе чинить используя оригинальные части . если вы осуществляли ремонт сами - ничего страшного для судьи нет - она женщина - она в этом ничего не понимает.

просто закатить иск и сделать максимально все для победы. не получится ? ну по крайней мере вы сделали все что могли ! 

а вы сдались без боя получается...  


  • 0

#17 Zoron

Zoron

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Москва-Тверь

Отправлено 16 августа 2015 - 00:41

вот тут как бы интересный момент...

вдвое большая цена уравновешивает в наших глазах якобы "доброе имя" производителя...

но конечно же стоит задуматься - почему эта шляпа дешевле чем та ? 

ответ приходит сам собой... 

Нет, первый ответ который приходит, это то что дизель дороже априори из за особенности конструкции. Бензиновая же Volvo-Penta, подвесные японцы аналогичной мощности, стоят примерно одинаково с mercruiser..  Подвесники даже значительно дешевле, но тем не менее работают и работают не доставляя владельцам головной боли.. В общем то изначально покупался не бюджетный китаец или кореец, а V8 от как мне казалось флагмана морского двигателестроения для малых судов, за совсем не копеечную сумму...


Сообщение отредактировал Zoron: 16 августа 2015 - 00:58

  • 0

#18 Zoron

Zoron

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Москва-Тверь

Отправлено 16 августа 2015 - 00:46

вы почему то сами себе отказали в решении суда :)

а вы сдались без боя получается...  

к сожалению есть желание, а закон и он не на моей стороне в данном случае.  Обращений официальных нет, претензий в бумажном виде нет за гарантийный срок. Гарантия официально закончилась. Что писать в претензионном письме?..Делать тех. экспертизу нет смысла, как доказать что поломки возникли до истечения гарантии а не через день после нее?. Что это не существенный недостаток, я Вам и без эксперта скажу.. Судиться без даже призрачной надежды на выигрыш нет смысла. В данном виде это будет выброс денег на ветер. Сейчас благо конец сезона, вытащу катер, все капитально отремонтирую в очередной раз и буду надеяться что сл. сезон сюрпризов не будет.

 

Цель темы была - предостеречь людей от не правильного выбора при покупке моторов. Американцы технику делают не руками! 


Сообщение отредактировал Zoron: 16 августа 2015 - 01:08

  • 4

#19 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 16 августа 2015 - 02:18

к сожалению есть желание, а закон и он не на моей стороне в данном случае.  Обращений официальных нет, претензий в бумажном виде нет за гарантийный срок. Гарантия официально закончилась. Что писать в претензионном письме?..Делать тех. экспертизу нет смысла, как доказать что поломки возникли до истечения гарантии а не через день после нее?. Что это не существенный недостаток, я Вам и без эксперта скажу.. Судиться без даже призрачной надежды на выигрыш нет смысла. В данном виде это будет выброс денег на ветер. Сейчас благо конец сезона, вытащу катер, все капитально отремонтирую в очередной раз и буду надеяться что сл. сезон сюрпризов не будет.

 

Цель темы была - предостеречь людей от не правильного выбора при покупке моторов. Американцы технику делают не руками! 

существенным признается либо неоднократный недостаток либо недостаток препятствующий использованию изделия по прямому назначению.

и с этой позиции любая поломка делающая невозможной пуск или эксплуатацию мотора - существенна.

у вас странная позиция. вместо рекламации и иска в суде - статейка на форуме. 

думаете так много людей из прочитавших повторят ваш прямо скажем нестандартный путь купив за полтора ляма стационар ?!!! я вам скажу - ни одного человека доселе не наблюдалось из таковых. 

либо бедолаги купившие вместе с катером (кстати на траверзе еще один рядом в темах спрашивает про ресурс )

либо я не знаю... 


  • 1

#20 Zoron

Zoron

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Москва-Тверь

Отправлено 16 августа 2015 - 03:02

существенным признается либо неоднократный недостаток либо недостаток препятствующий использованию изделия по прямому назначению.

и с этой позиции любая поломка делающая невозможной пуск или эксплуатацию мотора - существенна.

у вас странная позиция. вместо рекламации и иска в суде - статейка на форуме. 

думаете так много людей из прочитавших повторят ваш прямо скажем нестандартный путь купив за полтора ляма стационар ?!!! я вам скажу - ни одного человека доселе не наблюдалось из таковых. 

либо бедолаги купившие вместе с катером (кстати на траверзе еще один рядом в темах спрашивает про ресурс )

либо я не знаю... 

Я не хочу спорить, хоть Вы и не совсем верно трактуете понятие "существенный недостаток"(не одного повторения или поломки требующих значительных финансовых и временных трат не было). Просто как юрист не вижу логики в априори проигрышном процессе. Вы много знаете людей кто закатывал машины в салон за 4-8 т.км. до конца гарантии и получал при этом значительно больше, чем платил при покупке? Я это делал и неоднократно и поверьте если бы был шанс, использовал его и с моторами, но увы в данном контексте шанса нет, только пустая трата времени и ресурсов.

 

Вопрос в теме не стоит " посоветуйте что делать", вопрос в том, что под видом фирменного качественного продукта, раскрученного рекламой продают барахло и тема родилась как следствие всплеска эмоций от последней поломки...


Сообщение отредактировал Zoron: 16 августа 2015 - 03:03

  • 3

#21 катерщик

катерщик

    ИМХО........

  • Мастер
  • 20 745 сообщений
  • Из:Ростов на Дону
  • Судно: катер

Отправлено 16 августа 2015 - 10:59

Спасибо за инфу от форумчан! Тем более, что есть интересующиеся именно таковой.
  • 3

#22 Владимир Матяж

Владимир Матяж

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 447 сообщений
  • Из:Казань
  • Судно: Катер
  • Название: Пегас

Отправлено 18 августа 2015 - 16:49

А я думаю, что шанс есть, основываясь на своём опыте (увы, негативном). Тут очень многое будет зависеть от позиции судьи. Кстати, не понял - что значит срок гарантии с покупки? Что, никак не отразили факт установки?


  • 0

#23 Zoron

Zoron

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 62 сообщений
  • Из:Москва-Тверь

Отправлено 18 августа 2015 - 18:06

А я думаю, что шанс есть, основываясь на своём опыте (увы, негативном). Тут очень многое будет зависеть от позиции судьи. Кстати, не понял - что значит срок гарантии с покупки? Что, никак не отразили факт установки?

Отразили.. Днем продажи моторов... Вопрос в том, что кроме слова мне прикрепить нечего к иску, из бумаг есть только договор купли продажи и не одной письменной претензии, потому как до помпы дилер все менял по тел. звонку,  поэтому даже нет смысла обсуждать есть ли перспектива в данном случае или нет, ее нет. 


  • 0

#24 Метчик

Метчик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 15 344 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: метчик
  • Название: буся

Отправлено 18 августа 2015 - 18:33

вы почему то сами себе отказали в решении суда :)

а почему бы не попробовать накатать заяву ? 

вы четко обоснуете свою позицию , у меня  например в инструкции форда (тоже тот еще американец ) сказано вы вправе чинить используя оригинальные части . если вы осуществляли ремонт сами - ничего страшного для судьи нет - она женщина - она в этом ничего не понимает.

 

Странно .Какой самостоятельный ремонт? Гарантию дает только официальный.диллерский. сервис .Как только Вы сами вскрыли любую гарантийную вещь .пусть даже просто для определения что именно сломалось.Гарантия теряется автоматически.

Больше того.Я недавно купил и установил радиатор охлаждения на свой автомобиль.Радиатор оказался бракованным и потек.Я его привез продавцу.Который потребавал ...

1 Справку о том что этот радиатор устанавливался  в сертифицированном сервисе.

2 Экспертное заключение о том что радиатор этот устанавливался на исправный автомобиль. и именно радиатор был бракованый с самого начала.


  • 0

#25 Папик

Папик

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 7 874 сообщений
  • Из:Можайск

Отправлено 19 августа 2015 - 01:30

 Гарантию дает только официальный.диллерский. сервис .

ничего подобного.

в стране есть система патентов и сертификации.

любой сервис по починке жигулей имеет лицензию на проведение авторемонтных работ. 

копии этой лицензии - за глаза. 

я так стопиисят раз делал. 

а желающим - пригрозите обращением в территориальный отдел по защите прав потребителя - там их научат Родину любить очень быстро... 


  • 1



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей