Стоит ли заморачивться с "подвесными" шпангоутами на сварной А
#1
Отправлено 17 марта 2016 - 09:47
#2
Отправлено 17 марта 2016 - 12:48
Вы вроде как сами ответили. Тонкая, дюралевая, клёпаная - это одно. Толстая, сварная конструкция это другое. Плюсы врезной конструкции - наличие присоединённог пояска, соответственно меньше высота поперечного набора. Плюсы навесной конструкции нет поперечных швов, но появляются минусы, выше поперечный набор, кницы для крепления РЖ к рамам может ещё чего, в общем от конкретного случая всё зависит....
П.С. Уточнение:
TIG-сваркой является ручное сваривание с использованием неплавящихся вольфрамовых электродов
Плюсами TIG-сваривания является аккуратный сварочный шов и возможность сваривания деталей небольшой толщины. Минусами является низкая производительность и высокие требования по подбору оператора.
Сообщение отредактировал Nota: 17 марта 2016 - 12:59
#3
Отправлено 17 марта 2016 - 19:36
П.С. Уточнение:
TIG-сваркой является ручное сваривание с использованием неплавящихся вольфрамовых электродов
Плюсами TIG-сваривания является аккуратный сварочный шов и возможность сваривания деталей небольшой толщины. Минусами является низкая производительность и высокие требования по подбору оператора.
Мне кажется тонколистовой метал лучше варить как раз полуавтоматом (MIG сваркой). Т.к. при MIG сварке тепловложения в метал меньше и соответственно меньше температурные деформации при остывании шва.
При МИГ сварке тонких листов, перенос металла из сварочной проволоки в сварочную ванну происходит "капельным" способом. И шов получается менее аккуратный и часто требует дополнительной обработки. Особенно при сварке кромок.
При более толстом металле перенос метала из проволоки происходит "сферическим" способом и на мой взгляд шов получается красивее.
При ТИГ сварке тонких листов, шов несомненно получается более аккуратным и качественным. Но и разогревается метал больше. Поэтому я его обычно применяю для сварки кромок. А для швов в середине листа обшивки использую полуавтомат.
Хотя сварщик я малоопытный и не претендую на правильность моих постов.
#4
Отправлено 18 марта 2016 - 16:41
Хотя сварщик я малоопытный и не претендую на правильность моих постов.
Я совсем не сварщик. По моим наблюдениям любители довольно быстро осваивали сварку полуавтоматом, швы получались вполне работоспособные, но для получения идеальных швов был нужен сварщик с серьёзный опытом и не плавящийся электрод.
П.С. Хотя вы вроде тоже самое пишете: При ТИГ сварке тонких листов, шов несомненно получается более аккуратным и качественным
Сообщение отредактировал Nota: 18 марта 2016 - 17:36
#5
Отправлено 22 марта 2016 - 19:19
Если коротко отвечать на вынесенный в заголовок вопрос -- то "да, есть смысл". Обшивку из пластичных сплавов (да и из стали тоже) хорошо опирать на продольный набор, а его уже на поперечный. Рекомендации по выбору шпаций, толщин и конструктивного оформления -- см.нормативы, во многих есть "рекомендуемые решения". Но вариаций много, фактически, конкретные решения будут зависеть от множества факторов. Выбор оптимальных решений -- это и есть работа по конструированию. Как то так.
#6
Отправлено 05 апреля 2016 - 11:57
Здравствуйте, хотел обсудить системы набора для сварных алюминиевых лодок.Дело в том, что существует очень распространенное мнение, что поперечный набор сварной лодки должен опиратся на продольный набор и при этом никак не соединяться с обшивкой. Т.е. никаких поперечных швов....
Тиворию придумал.
1) Вот дюралька. Система врезная.
2) Все самолёты система врезная.
Вывод: если кто-то делает навесную систему на дюрале, значит ему лениво малковать шпангоуты.
Где-же навесная система. Навесная система там , где на набор притягивается уже [color=#ff0000;]готовая панель с рж[/color], либо прессованная, либо изготовленная точечной сваркой.
Вывод: всегда делать врезную систему. Поперечные швы прерывистые. Например шпация рж 200 мм : 40 мм по краям, 40 в середине (пропуски по 40 мм)
Возможно тивория не полная, но какая есть.
Сообщение отредактировал Nota: 05 апреля 2016 - 12:03
#7
Отправлено 06 апреля 2016 - 03:30
Никакого большого смысла в подвесном наборе вообще нет.
Он приносит практически всегда только недостатки не добавляя никаких достоинств (типа увеличения жесткости, уменьшения толщины обшивки, снижения массы и т.п.), приписанных ему в нескольких сообщениях выше.
Что на что опирается вообще не зависит от того какой набор - подвесной или прорезной - это определяется исключительно относительной жесткостью элементов набора.
И я бы не смешивал в одну кучу клепанные конструкции и сварные конструкции - это очень разные конструкции, разные технологии и прошу обратить внимание - очень разные материалы.
Иногда приходится использовать подвесной рамный набор по технологическим соображениям и не более того. Ну например, раскрой проще (или кажется более простым ), судно собирается в постели а прж развернуты перпендикулярно обшивке и у конструктора возникли дурацкие мысли, что так будет проще собирать, или конструктор забоялся, что вырезы под прж привнесут излишние концентраторы напряжений в набор, выполненный с небольшими запасами прочности из сплавов склонных к образованию усталостных трещин и работающий в зонах интенсивной вибрации, или для уменьшения толщины обшивки (снижения массы конструкции) было решено уменьшить шпацию прж и при прорезном наборе получается очень много вырезов в рамном наборе и они "съедают" слишком много от стенки.
Примерно по этим соображениям подвесной рамный набор применялся в конструкции катеров и СПК.
Когда у Вас рамный набор подвесной, то появляются следующие основные проблемы:
1. габариты - подвесной набор сжирает больше пространства внутри лодки (но часто это не важно).
2. прочность набора - поскольку набор не приварен (не прикреплен) к наружной обшивке то он не использует присоединенного пояска из обшивки, соответственно требуется отдельное выполнение пояска по стороне набора обращенной к НО. Что в свою очередь ведет к излишнему расходу материала.
Кроме того, узел соединения прж и рамного набора часто бывает надуманным и если поясок на стороне, обращенной к НО, симметричный, то приходится беспокоиться о малковке (в данном случае, размещении пояска под нужным углом).
По поводу п-образного набора, как и применению уголка, опирающегося двумя ребрами или прислоненным стороной к обшивке в конструкциях из АМг или стали - отказать с порога, предложившим и использующим - битие линейкой по башке пока не вразумятся.
По поводу поворота прж перпендикулярно обшивке - желательно, но не обязательно и далеко не всегда осуществимо - зависит от типа конструкции. Часто это не выгодно технологически, а перерасход материала на создание надлежащего сечения не столь большой - момент сопротивления и инерции растут очень быстро с высотой. Требования к набору, отклоненному от нормали к НО нормируются правилами.
#8
Отправлено 06 апреля 2016 - 13:01
1)Никакого большого смысла в подвесном наборе вообще нет.
2)И я бы не смешивал в одну кучу клепанные конструкции и сварные конструкции - это очень разные конструкции, разные технологии и прошу обратить внимание - очень разные материалы.
1) Реальный, не вымышленный смысл навесной системы - изложен в "тивории"
2)Клёпанные конструкции упомянуты потому, что топикстартер постулировал: Вот "советская" система с тонкой обшивкой и "штампованными" шпангоутами: и привёл рисунок самоделки. Хотя не очень большое изучение показывает, что"советская система" - это настоящие авиационные технологии приложенные к водоплавающим т.е. никаких "навесных" систем обнаружить не удалось. В качестве примера лодка Казанка (было фото выше и СПК Волга
Касательно, сварных конструкций, два примера.
Имеется навесная цельнопрессованная панель днища 3.5 мм и настилы палубы (2 мм) и надстройки (1.5 мм) с предварительно приваренными точечной сваркой Z-профилями. Также в районе скулы и киля есть бракеты, т.е. там система становится врезной в любом случае.
Другой мидель. Рамный шпангоут Кометы. (рядовой шпангоут выглядит как у Восхода)
Опять же видим навесные панели корпуса палубы и надстройки, однако сам шпангоут, в виду своей "рамности" на всём протяжении имеет бракеты, таким образом, что система набора днища в его зоне становится "врезной".
Вывод , если обшивка 3...4 мм . и последовательность сборки -.шпангоут , рёбра жёсткости, листы обшивки -надо делать врезную систему, всё остальное попытки изобрести велосипед , что конечно не запрещено.
Сообщение отредактировал Nota: 06 апреля 2016 - 13:05
#9
Отправлено 06 апреля 2016 - 21:45
1) Реальный, не вымышленный смысл навесной системы - изложен в "тивории"
Не зовсем. При навесном наборе с малковкой все еще интереснее - употеешься (и рисовать и делать).
Но в принципе согласен - показания чисто технологические, при той технологии, что применялась по другому не вытанцовывалось.
А все остальное, абсолютно в точку и даже примеры всплывали в башке примерно те-же.
И в остатке - ну никакого смысла, никаких преимуществ.
#10
Отправлено 07 апреля 2016 - 18:07
При навесном наборе с малковкой все еще интереснее - употеешься (и рисовать и делать).
В вышеприведённых примерах малковки нет. У "Восхода" поперечный набор или швеллер, или "таврошвеллер" (102х38х19,9), соответственно, если их полки ориентировать к миделю малковка не нужна. У Кометы шпангоут двутавр (разрез В-В), но малковки тоже нет.
#11
Отправлено 09 апреля 2016 - 03:30
В вышеприведённых примерах малковки нет. У "Восхода" поперечный набор или швеллер, или "таврошвеллер" (102х38х19,9), соответственно, если их полки ориентировать к миделю малковка не нужна. У Кометы шпангоут двутавр (разрез В-В), но малковки тоже нет.
На "парадных" мидель-шпангоутах всегда все хорошо и палочки перпендикулярны.
Только вот самое интересное в оконечностях. И там разрез В-В получается примерно следующим:
Но оставить так, в большинстве случаев, рука не поворачивается. Кроме того, попрошу отметить, что вариант с тавром вообще предсталяет серьезные проблемы, да и со швеллером не аккуратненько как-то. Кстати, прошу еще обратить внимание, что забойные бракетки имеют разную высоту в зависимости от угла пересечения с ПРЖ, что само по себе уже существенная грыжа.
Вот тут уже и возникают разные интересные вариации на тему малковки:
a. "поворачивают" нижний поясок вдоль прж - либо на месте либо изначально в раскрое.
б. отодвигают набор еще дальше от прж и изобретают разные интересные бракетки и кнички.
в. посылают нафиг этот подвесной набор, как минимум в оконечностях (где кстати и с панелями проблемы).
#12
Отправлено 13 ноября 2020 - 19:59
Короче в итоге я все таки построил лодку с подвесными шпангоутами, правда только в кормовой части днища.
Если кто-то озадачен таким же вопросом, то спустя несколько лет, сам кратко отвечу на этот вопрос: - заморачиваться с подвесными шпангоутами однозначно есть смысл!
Эксплуатирую лодку уже несколько сезонов. Никаких негативных моментов не замечено. После нее строю лодки только с подвесными шпангоутами. И только если их некуда нормально опереть, то привариваю их к обшивке.
Если кому интересно, вот видеообзор той лодки из-за которой создавалась эта тема:
Видео очень длинное (около 30 минут), но в описании есть содержание с таймкодами, там можно найти фрагмент именно про силовой набор.
Сообщение отредактировал Самопальщик: 13 ноября 2020 - 20:00
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей