Перейти к содержимому

Фотография

Лаг


Сообщений в теме: 22

#1 Day_skipper

Day_skipper

    Рулевой 1-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Taurus(Pl), Carina(P
  • Название: "Арго", "Лань"

Отправлено 23 августа 2005 - 01:14

Джентльмены! Прошу специалистов поделиться знаниями о имеющихся типах лагов для 10 метрового крейсера. Проблема: Сейчас на лодке установлен электромеханический лаг с легкой крыльчаткой - колесиком под днищем. Не очень устраивает. В штиль при скорости хода примерно 0,5 kn колесико врет безбожно. Колесико может вообще встать. Типа крутящий момент от потока меньше его собственного трения. Коэффициент поправки лага есть величина неопределяемая, т.к. для разных скоростей он разный, да и еще зависит от текущего настроения механической части прибора. Смонтировано все стационарно под днищем и непрерывно проверять не заело-ли лаг, а если заело, то как давно не очень реально. Что сейчас предлагает промышленность (наша и не наша)? Как работают гидродинамические лаги в диапазонах ходов 0 - 10 kn примерно? Приемные трубки забиваются? Они вроде должны выходить за габариты корпуса. Ломаются? Весьма интересуют электроиндукционные лаги. Точность. Конструктив. Стоимость. Возможность снимать поперечную составляющую. Для общего развития кто что-то знает о эхо-лагах сигнала ото дна. Слышал, что бывают. Поделитесь. Калибровка лагов. Боль-мень стандартная методика имеется? Мерной милли у меня нет. Ну и конечно! Кто-нить пользовался старым, добрым лаглинем с узлами через руку под удары склянок? Тоже занятно. Это все касается именно лага. Про GPS - разговор отдельный. Хор. морская практика требует наличия минимум двух независимых какналов чего нибудь для взаимопроверки и страховки. С уважением, Day Skipper.

#2 seamanager

seamanager

    Чужой в земле чужой

  • Модератор
  • 3 154 сообщений
  • Из:Florida
  • Судно: Motorsailer
  • Название: Vorstrom

Отправлено 23 августа 2005 - 20:12

Очень импульсивно, с чувством и толково спросили, боюсь что мой ответ очень расстроит... выпускаются очень большое количество различных лагов, но.... самый точный, самый надежный и самый работающий - то самое колесико. Наиболее дорогие модели оборудованы вытаскивающимся датчиком - это хорошее дело, если вы в море-океане и не хотите лезть к крокодилам в пасть - просто выдергиваете свой датчик из трубы, чистите, проверяете, меняете, что вы там еще с ним можете сделать? И обратно его родимого в воду, качество работы крыльчатки напрямую зависит от качества изготовления и условий эксплуатации. То что я выше описал - стандартный вариант, если вы хотите переоборудовать свою яхту, то можете сделать более высокую трубу и боее длинный штырь датчика, т.к. в нормальных условиях вода в корпус все же попадает при выдергивании датчика. если что-то написал запутанно - обращайтесь, поищем эскизы - рисутки - фотки.
  • 0

#3 Day_skipper

Day_skipper

    Рулевой 1-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Taurus(Pl), Carina(P
  • Название: "Арго", "Лань"

Отправлено 23 августа 2005 - 20:54

Вопрос сформировался при использовании нашего лага - колесика. В штиль, при ходе типа 0,5 kn, колесико показывает что ему самому хочется. А особенно если еще легкая зыбь. Счисление вести невозможно. Если штиль длительный, то еще имело место "залипание" этого колесика, т.е. лодка уже идет, а лаг еще нет. Идеологически это проблемы механики. Вращение, засорение, окисление и т.п. Вот и интересуюсь, а что есть без механики? Наиболее интересны электроиндукционные приборы. Говорят у в подплаве используют эхо-лаги от дна. К сожалению полный профан в точностях, скоростных диапазонах и прочее. Если сможете просветите. При наличии GPS это конечно не есть жизненный вопрос. Но во первых полезен независимый от GPS метод определения (счисления), во вторых интересно же! С уважением, Day Skipper.

#4 tuger

tuger

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Полярный
  • Судно: Морской буксир

Отправлено 23 августа 2005 - 22:32

Небольшое отступление: Точность измерения какойто виличины как правило постоянна в обсалютных виличинах, а вот в процентном отношении к этой венличине, сами понимаете - чем меньше измеряемая величина, тем проценты больше. Такчто забудьте о приемлемой точности при измерении скорости и расстояния на скорости полузла. Ни индукционный лаг, ни обсалютный лаг(эхо-лаг по вашему) тут вам не помогут, хотя последний и точнее и поперечную составляющию тоже измеряет. А вот помочь с настройками того, что имеите можно, надо только точно знать как лаг у вас устроен. С уважением Tuger
  • 0

#5 Day_skipper

Day_skipper

    Рулевой 1-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Taurus(Pl), Carina(P
  • Название: "Арго", "Лань"

Отправлено 24 августа 2005 - 00:09

В этом сезоне лодку уже вытащили. И лаг и прочие причиндалы на хранении. Документация с ними-же. Конкретика того, что есть откладывается до следующего сезона. Из спинномозговых соображений мне наивно казалось что в приборах без механических частей надежность должна быть повыше. Абсолютный лаг (эхо) должен вроде и работать абсолютно. В индукционных при уменьшении скорости потока можно менять индуктируемое поле или ток и постоянную интегрирования и относительная точность может быть изменена до премлимой. Соображения дилетанта в этом. Сэры штурмана! Просветите! С уважением, Day Skipper.

#6 krovaviy

krovaviy

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 083 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 24 августа 2005 - 01:05

[ При наличии GPS это конечно не есть жизненный вопрос. Но во первых полезен независимый от GPS метод определения (счисления), во вторых интересно же! Zavedite sebe na vsakiy slucay poleno i sekundomer(v prostonarodje imenuetsa gollandskiy lag) i ne parjtes o kolesax A voobstce to esli vi v Moscow plavaete-zacem Vam eta golovnaja bol? Takoy vot,izvinite,vopros
  • 0

#7 LVY2

LVY2

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 008 сообщений
  • Из:Находка
  • Судно: Алькор
  • Название: SELENA

Отправлено 24 августа 2005 - 15:13

... т.к. в нормальных условиях вода в корпус все же попадает при выдергивании датчика.

<{POST_SNAPBACK}>

Ни капли не попадает, ни в динамическом, ни в индукционном. По срезу направляющей трубы имеется клинкет, запираемый до вскрытия направляющей.
Поднял датчик до упора в трубе, закрыл клинкет, вскрыл трубу и достал датчик.
На флоте прижились индукционные: из плоскости корпуса торчит всего 25 мм, ф 45 мм. Чувствительность практически с 0. В теплых морях при долгой стоянке щель зарастает водорослями - очистка проблем не вызывает.
Но есть ли малогабаритные для лодки - не в курсе.
На переходах в море использовали механическую вертушку.
  • 0

#8 tuger

tuger

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Полярный
  • Судно: Морской буксир

Отправлено 24 августа 2005 - 20:00

Чувствительность практически с 0.

<{POST_SNAPBACK}>

С ноля они все показывают, но только что?
Если сделать "нормальную" выверку лага, то на относительно больших скоростях поправка лага составит доли процента, а вот ближе к 0 (причём в узлах, а не в долях узла) легко получить поправку процентов 30 с примерно таким же СКП (средняя квадратическая погрешность) параметра. Поэтому на малых скоростях о точности речь вообще не идёт.
А вот обсалютный лаг назван так потому, что измеряет скорость не относительно воды, как все остальные, о относительно дна и может измерять поперечную составляющию, и по сути это доплеровский сонар и с нулём у него теже проблеммы.
  • 0

#9 Day_skipper

Day_skipper

    Рулевой 1-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Taurus(Pl), Carina(P
  • Название: "Арго", "Лань"

Отправлено 24 августа 2005 - 23:18

Уважаемому Сэру krovavi!

Идея с поленом, линем с узелками через руку и под удары склянок сразу в узлах. Она тоже была предложена для обсуждения. Кто нить так мерял?

А ходим мы по Черному морю в основном. Не так чтобы много очень воды, но берега видны не всегда.

С уважением, Day Skipper

#10 Day_skipper

Day_skipper

    Рулевой 1-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Taurus(Pl), Carina(P
  • Название: "Арго", "Лань"

Отправлено 24 августа 2005 - 23:32

Джентльмены! Хорошо. Подойдем с другой стороны. Как определиться без GPS, если стоишь достаточно далеко от берега практически в полный штиль, без видимости неба и с наличием отсутствия радиопеленгатора? Исходная точка на карте имеется. Ход какой-то есть, но настолько незначительный, что на лаг полагаться - увы. В наличии компас, карты, рация, эхолот (на глубинах больше 200m врет). С уважением, Day Skipper.

#11 tuger

tuger

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Полярный
  • Судно: Морской буксир

Отправлено 25 августа 2005 - 01:23

Джентльмены!

  Хорошо. Подойдем с другой стороны. Как определиться без GPS, если стоишь достаточно далеко от берега практически в полный штиль, без видимости неба и с наличием отсутствия радиопеленгатора? Исходная точка на карте имеется. Ход какой-то есть, но настолько незначительный, что на лаг полагаться - увы. В наличии компас, карты, рация, эхолот (на глубинах больше 200m врет).

  С уважением,  Day Skipper.

<{POST_SNAPBACK}>

Определиться никак (если вообще не за что зацепиться), зато можно не потерять место и вести нормальное счисление. Можно слегка положиться на лаг, при таком ходе в пересчёте на местность большой ошибки не наберёте. Второй способ как раз с полешками, как ни странно, но в данном констексте это будет точнее. Если лень считать самому, доверьтесь автоматике,(смотри "Лаг за 100 рублей").
С пройденным расстоянием кое-как разобрались, очередь за курсом.
Если с поправкой компаса всё в порядке, переходите к течению.
Данные выбираем из лоции, не забываем о ветровом течении (ветер хоть и стих, а ветровое течение спадёт не сразу) и о приливном течении. Пренебрегать этим не стоит, чем меньше скорость, тем угол сноса больше. Когда появится возможность первой обсервации, будете приятно удивлены.
А вообще, правильно мыслите, плясать надо именно от счисления.
P.S. с юстировкой лага чем могу, помогу.
  • 0

#12 Day_skipper

Day_skipper

    Рулевой 1-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Taurus(Pl), Carina(P
  • Название: "Арго", "Лань"

Отправлено 25 августа 2005 - 01:38

Благодарю Сэра tugerа!

Доживем до след.сезона, поймаю на слове и сформулирую конкретные вопросы.

Спасибо.

С уважением, Day Skipper.

#13 tuger

tuger

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Полярный
  • Судно: Морской буксир

Отправлено 25 августа 2005 - 22:29

Благодарю Сэра  tugerа!

  Доживем до след.сезона, поймаю на слове и сформулирую конкретные вопросы.

  Спасибо.

  С уважением,  Day Skipper.

<{POST_SNAPBACK}>

Мой майл на яндексе с темже именем.

До связи, с уважением Tuger.
  • 0

#14 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 721 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 27 августа 2005 - 03:34

Исходная точка на карте имеется. В наличии компас, карты, рация, эхолот (на глубинах больше 200m врет).

В дополнение к обстоятельному ответу уважаемого tuger'а.
В некоторых случаях, имея исходную точку и курс, можно оценить свое место по изменению глубин. В зоне действия эхолота, естественно.
Приемлемые результаты можно получить, используя в качестве радиопеленгатора бытовой радиоприемник с СВ, ДВ диапазоном.
А можно запросить по рации проходящее мимо судно. :D
  • 0

#15 krovaviy

krovaviy

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 083 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 27 августа 2005 - 17:54

[q С пройденным расстоянием кое-как разобрались, очередь за курсом. Если с поправкой компаса всё в порядке, переходите к течению. Данные выбираем из лоции, не забываем о ветровом течении (ветер хоть и стих, а ветровое течение спадёт не сразу) и о приливном течении. Пренебрегать этим не стоит, чем меньше скорость, тем угол сноса больше. Ne zabivayte takze kto na rule-u kazdogo svoja manera rulit.Kto bolshe na veter vikrucivaet ,kto menjshe.Esli konecno ne avtopilot stoit
  • 0

#16 krovaviy

krovaviy

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 083 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 27 августа 2005 - 17:57

[ А ходим мы по Черному морю в основном. Не так чтобы много очень воды, но берега видны не всегда. Pomnu prixodilos iz Yalti do Bosfora s 2 kompasami(potomu cto kat) i lagom S zavoda sturm.priborov v Rambove-ne rabotal nikogda,polnaja drjan!
  • 0

#17 Day_skipper

Day_skipper

    Рулевой 1-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPip
  • 492 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: Taurus(Pl), Carina(P
  • Название: "Арго", "Лань"

Отправлено 27 августа 2005 - 18:21

Говорят промахнуться мимо Босфора, ну ... элементарно, что-ли. Сам не ходил, но ходили коллеги на той же лодке и с теми-же приборами. В Турцию не промахивались, а потом вдоль берега. Бывало и не в ту сторону. С турецким языком в экипажах обычно напряг. С уважением, Day Skipper.

#18 tuger

tuger

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Полярный
  • Судно: Морской буксир

Отправлено 28 августа 2005 - 22:35

В дополнение к обстоятельному ответу уважаемого tuger'а.
В некоторых случаях, имея исходную точку и курс, можно оценить свое место по изменению глубин. В зоне действия эхолота, естественно.
Приемлемые результаты можно получить, используя в качестве радиопеленгатора бытовой радиоприемник с СВ, ДВ диапазоном.
А можно запросить по рации проходящее мимо судно. :D

<{POST_SNAPBACK}>

Помоему в условиях задачи стояло "наличие отсутствия" , а по глубинам более 200м, да ещё с полубытовым прибором: точность - два лаптя по карте. ( Нет, если по счислению пару суток, то это конечно выход)

На последок задачка: Имеется два опознанных ориентира на приличной дистанции, девиация неизвестна, лаг иссправен. необходимая дискретность места не более 5 минут с максимальной точностью.
Найдите способ.
  • 0

#19 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 721 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 29 августа 2005 - 01:11

На последок задачка: Имеется два опознанных ориентира на приличной дистанции, девиация неизвестна, лаг иссправен. необходимая дискретность места не более 5 минут с максимальной точностью.

Хотелось бы уточнить.
1. Приличная дистанция - это до ориентиров или между ними?
2. дискретность места не более 5 минут - это время за которое надо определиться или 5 угловых минут на карте?
3. Секстан под рукой есть?
  • 0

#20 tuger

tuger

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Полярный
  • Судно: Морской буксир

Отправлено 31 августа 2005 - 22:47

Хотелось бы уточнить.
1. Приличная дистанция - это до ориентиров или между ними?
2. дискретность места не более 5 минут - это время за которое надо определиться или 5 угловых минут на карте?
3. Секстан под рукой есть?

<{POST_SNAPBACK}>

Отвечу по порядку:
1. Чуть усложним - приличная дистанция до ориентиров, а между ними - меньше чем хотелось.
2. Конечно это время между определениями.
3. А куда же без него. Кстати можете добавить в комплект протрактор (хотя в этой задачке он не очень поможет).

А вообще, это случай из жиэни. Догадайтесь, каким способом определялись.
  • 0

#21 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 721 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 01 сентября 2005 - 00:17

Конечно, хотелось бы сектстаном снять высоты ориентиров и горизонтальный угол и по трем кривым получить треугольник, но по условиям задачи это не катит, поскольку ориентиры далеко и близко (между собой). Можно придумать что-то экзотическое, типа лечь на циркуляцию и на разных курсах взять пеленги. Это значительно уменьшит влияние девиации. Можно снять секстаном угол между ориентирами, засечь показания лага, лечь курсом на один из них и через максимально возможное время (5 минут)? снова снять горизонтальный угол и отсчет лага. Что при этом будет показывать компас роли не играет. Потом все это нанести на кальку и поползать по карте. Здесь многое зависит от возможности движения в данном направлении, скорости хода - т.е. расстояния между обсервованными точками - и разности углов. Думаю, что Вы держите за пазухой более красивое решение. :)
  • 0

#22 krovaviy

krovaviy

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 5 083 сообщений
  • Из:москва
  • Судно: парусные яхты

Отправлено 01 сентября 2005 - 19:59

Говорят промахнуться мимо Босфора, ну ... элементарно, что-ли. Сам не ходил, но ходили коллеги на той же лодке и с теми-же приборами. В Турцию не промахивались, а потом вдоль берега. Бывало и не в ту сторону. Ne znau xodili 4 goda-ni razu promaxnutsa ne udalos KONECNO vixodili k beregu bivalo v storone(motora to prosto ne bilo) no vsegda znali s kakoy storoni.A dalshe prosto-laviruy sebe
  • 0

#23 tuger

tuger

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 222 сообщений
  • Из:Полярный
  • Судно: Морской буксир

Отправлено 01 сентября 2005 - 21:32

Конечно, хотелось бы сектстаном снять высоты ориентиров и горизонтальный угол и по трем кривым получить треугольник, но по условиям задачи это не катит, поскольку ориентиры далеко и близко (между собой).
Можно придумать что-то экзотическое, типа лечь на циркуляцию и на разных курсах взять пеленги. Это значительно уменьшит влияние девиации.
Можно снять секстаном угол между ориентирами, засечь показания лага, лечь курсом на один из них и через максимально возможное время (5 минут)? снова снять горизонтальный угол и отсчет лага. Что при этом будет показывать компас роли не играет. Потом все это нанести на кальку и поползать по карте. Здесь многое зависит от возможности движения в данном направлении, скорости хода - т.е. расстояния между обсервованными точками - и разности углов.
Думаю, что Вы держите за пазухой более красивое решение. :)

<{POST_SNAPBACK}>

Близко, коллега, очень близко. ;)
А теперь решение. Способ называется "Крюс-угол"
После измерения первого горизонтального угла находим центр окружности. Можно графически - от середины базы проводим перепендикуляр и от любого ориентира 90 градусов минус измеренный угол, точка пересечения и есть центр, либорасчитываем удаление центра от базы по формуле - половина базы на котангенс угла. Через несколько минут снимаем второй угол и также ищем центр окружности. Далее обычный "крюйс" - наносим перенос первого центра и проводим окружности (достаточно сектора) из второго центра и из перенесённого первого центра (радиусы находим как расстояние от центра до ориентиров). В пересечении получим наше место.
Этот метод используется при неизвестной поправке компаса, а по точности превосходит способ по двум пеленгам с надёжно известной поправкой компаса.
Высокая точность измерения угла секстаном позволяет получить обсервацию при небольших углах пересечений изолиний (5-10 градусов) и следовательно, при коротких интервалах между измерениями (до 5 минут). :D

С уважением. tuger
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей