Сообщений в теме: 29

[IgorVPonomarev]

Возник вопрос. Каков лавировочный угол у лодок оборудованых килем малого удлинения, или с длинным килем типа МОТ-37 или Кэтбот. Кто ходит на подобном аппарате, отзовитесь, ау! Про Фолькбот не надо, я на нем ездил.

[Ayrton]

Про Фолькбот не надо, я на нем ездил.

<{POST_SNAPBACK}>

Для ответа на твой вопрос "ездить" на всём подряд не надо, достаточно почитать основы гидродинамики. Короткий и глубокий киль (т.е. кили с большим удлиннением) эффективнее длинного и неглубокого, тонкий профиль эффективнее толстого, ну и т.д. и т.п.

[RUS-28]

Я бы не привязывал лавировочный угол к удлинению, да и утверждения Ayrtonа не принимал бы за чистую монету, особенно про "эффективный тонкий профиль". Одни из самых круто лавирующихся яхт это Звездники (совсем плохо с удлинением), а Драконы (практически Фолькбот) по крутизне им если и проигрывают, то сосвсем немного. Так что дело не в удлинении. Теоретизировать "на основах" не хочу - выводы чисто из практики

[kapitan]

Лавировочные качества парусной лодки зависят: - гидродинамических характеристик киля, а вернее киля вместе с корпусом; - аэродинамических характеристик парусов; - аэродинамического сопротивления корпуса, а так же рангоута и такелажа; - оптимальности управления. Поскольку на лавировку влияет много факторов не всегда представляется возможным выделить их влияние по отдельности. Гидродинамические характеристики киля очень сильно зависят от его удлинения. С увеличением удлинения уменьшается индуктивное сопротивление и улучшаются лавировочные качества лодки. Это особенно заметно на современных лодках с высокоэффективными парусами. Поэтому на тех же шестидесятифутовиках кили делали очень большого удлинения. Чем ближе к ветру идёт яхта, тем трудней даётся каждый градус лавировочного угла. Следует при этом учитывать, что все части лодки должны соответствовать друг другу. Бессмысленно ставить киль большого удлинения на гафельную шхуну. Существенно круче она не пойдёт. И, наоборот, при использовании высокоэффективного парусного вооружения - длинный киль может значительно ухудшить лавировочные качества.

[IgorVPonomarev]

Уважаемые теоретики, я ведь и сам могу о теории много чего написать, и все это расчитать. Вопрос был именно тем, кто ходил на таких лодках и сравнивал углы лавировки, например К25 и МОТ-37. Ведь все эти теоретические расчеты без продувок в трубе и тасканий по бассейнам имеют очень большую погрешность. Отсюда вопрос и возник.

[kapitan]

Было бы весьма любопытно посмотреть на Вашу методику. Может перешлёте? Если из практики – то коллега RUS-28 дал исчерпывающую информацию. Каждая лодка обладает своим набором особенностей, да плюс метеоусловия, выделить при этом что-либо по отдельности занятие безнадёжное. Для того и существует теория.

[RUS-28]

Поддерживаю коллегу, что теоретизировать смысла нет. Нужно искать человека на четвертаке, который бы имел достойную гоночную практику с четвертаками с длинным килем. Вот в чем точно поможет длинный киль, так это в понижении центра масс. Если лодка начнет выигрывать при этом в крутизне, то большой вопрос из-за чего это произошло - из-за снишения индуктивного сопротивления или повышения остойчивости. Я бы поставил на второе. Природа индукции кроется во влиянии вихревого следа на картину обтекания и очень большой вопрос, что она имеет существенное значение в режимах килей. Тут нужно считать-гонять-смотреть

[В. Алексеев]

С увеличением удлинения уменьшается индуктивное сопротивление и улучшаются лавировочные качества лодки. Это особенно заметно на современных лодках с высокоэффективными парусами. Поэтому на тех же шестидесятифутовиках кили делали очень большого удлинения.

<{POST_SNAPBACK}>

Распространенное заблуждение. 60-ft VOR, например, очень плохие лавировщики (я разговаривал с их конструкторами и членами экипажей).
Пример ближе - московский СТ-25 "Ватт". После замены стандартного киля на бульбкиль большого удлинения резко потерял в скорости.

Дело в том, что цитируемое теоретическое утверждение верно лишь на прямой, на ровной воде, при сохранении площади бокового сопротивления и достаточной остойчивости.

[gooRu]

А вроде б этим страдают все современные лодки. Угол тупее, но скорости больше. Причем из-за скорости ходят в лавировку по генеральному быстрее чем супер-лавировщики.

[Harry]

>Одни из самых круто лавирующихся яхт это Звездники Может быть сейчас? В школе яхтенного рулевого (ФиС не помню какой год) звездник назван средним лавировщиком. 5,5 типа круче, а те вроде были с длинным килем.

[Игорь]

А вот интересно, кстати, в какой зависимости от моды находится отношение к тому или иному типу киля?

[RUS-28]

Солинг великолепно лавируется, слышал отзывы, видел на дистанции в далеком детстве. Насколько он идет острее Звездника не могу сказать. В этом году я сам гонялся на Звезднике на одной дистанции с Драконами в разные ветра и на разных курсах. Здесь я могу сравнить. Звездник всегда стоит очень остро по сравнению со швертботами и крейсерами, именно остроту я всегда отмечал у этой лодки, скажу больше - лично ни разу не видел, чтобы что-то шло острее Звездника. Но вот один на один с Солингом не встречал, кстати киль у него совершенно обычный, слышал его привинчивают к старым крейсерам и от родного мало отличий

[Ayrton]

Но вот один на один с Солингом не встречал, кстати киль у него совершенно обычный

<{POST_SNAPBACK}>

Вот как раз у Солинга киль совершенно необычный - очень тонкий у корня и расходящийся колоколом к низу. Вроде и бульбы нет и ЦТ очень низко, а за счет расширения к низу гидродинамический крен киля меньше чем реальный крен корпуса, на 5 градусов, но тем не менее. Такой килы как у Солинга я никогда не видел, даже на картинках.

Кстати, про то, что у Звезды киль малого удлиннения - это неправда. Вполне приличное там удлиннение, а бульба увеличивает эффективное удлиннение, работая как гидродинамическая шайба. Но секрет лавировочного угла Звёздника не в киле, а в корпусе. Корпус очень узкий, шарпи с вертикальным бортом и плоским дном - подветренная скула создаёт очень приличное боковое сопротивление, а резкое перераспределение объёмов при крене обеспечивает высокую остойчивость, хоть корпус и узкий, а следовательно нет никаких причин держать Звёздник на ровном киле. Узкие лодки всегда хорошо лавируют, тут хоть Звёздник, хоть Дракон, хоть Солинг - ну совсем не похожи на треугольные 60-ки, которым крен противопоказан - с креном они встают намертво, как лом в сугробе...

[Harry]

>А вот интересно, кстати, в какой зависимости от моды находится отношение к тому или иному типу киля? >Узкие лодки всегда хорошо лавируют, тут хоть Звёздник, хоть Дракон, хоть Солинг - ну совсем не похожи на треугольные 60-ки, которым крен противопоказан - с креном они встают намертво, как лом в сугробе про моду и форму корпуса тоже интересно

[RUS-28]

Ага, припоминаю киль Солинга, давно уже не видел. Но, согласитесь, ничего общего по удлинению у Звезды и Солинга нет с современными килями, которые вешают на Опен-800, например. Я что-то даже не могу вот так с ходу утверждать какая сторона больше у килей Звездника и Солинга (удлинение близко к единице). То ли дело у Опенов - длинный, узкий и никаких вопросов. Кстати, Звездник лучше всего вести с маленьким креном, как обычный швертбот, а если экипаж легче на 10 килограмм чем у соперника все - никаких шансов

[Ayrton]

Но, согласитесь, ничего общего по удлинению у Звезды и Солинга нет с современными килями, которые вешают на Опен-800, например.

Кстати, Звездник лучше всего вести с маленьким креном, как обычный швертбот, а если экипаж легче на 10 килограмм чем у соперника все - никаких шансов

<{POST_SNAPBACK}>

Да уж, про новомодные кили шириной в ладонь и площадью с носовой платок - это уж точно - не сравнить с Солингом. Но тут всё в комплексе надо брать - корпуса сверхлёгкие рассчитанные на скольжение, паруса жёсткие и пузатые. Эти лодки должны ходить быстро, а лавировочный угол для них не важен.

Сам я на Звёзднике не ходил ни разу. Но вот Валентин Манкин, описывая особенности Звездника специально отмечал, что пересев с Темпеста на Звезду перестал завидовать двухметровым матросам конкурентов. Типа требования к весу шкотового резко сократились.

[RUS-28]

В этой связи интересно было бы послушать Манкина сейчас, да и Шайдуко есть что сказать на этот счет

[kapitan]

По всей видимости, коллега IgorVPonomarev и так уже всё понял. Чего ж тут непонятного?

[IgorVPonomarev]

В КиЯ как то прочитал, что катамараны с LAR килем лавируют под 60 градусов к ветру, а со швертом 40. Зато внутри колодец не торчит. Но 65 градусов к ветру может идти парусник с прямым вооружением (с учетом дрефа). Да и тот же Фолькбот ходит уж покруче 60 градусов. Если современные лодки с LAR килями так плохо лавируют, на кой им "высокоэффективное" парусное вооружение? Вот и спрашиваю у практиков.

[Andrey(RS2000)]

Распространенное заблуждение. 60-ft VOR, например, очень плохие лавировщики (я разговаривал с их конструкторами и членами экипажей).
Пример ближе - московский СТ-25 "Ватт". После замены стандартного киля на бульбкиль большого удлинения резко потерял в скорости.

Дело в том, что цитируемое теоретическое утверждение верно лишь на прямой, на ровной воде, при сохранении площади бокового сопротивления и достаточной остойчивости.

<{POST_SNAPBACK}>

Василий, не совсем с тобой согласен насчет большого удлиннения бульбкилей у четвертаков. Не знаю, как 60ft, а что касается Ватта и Стрима (теперь Крок), а так же нижегородского Ветра, то там проблемы в ограничении осадки под IOR, отсюда и некоторые проблемы с крутизной (собственно размаха особого то и нет). У опенов, к примеру, эта проблема отсутствует напрочь, при осадке в 1,8-2,0 м. По крутизне на большинстве из них можно идти круче четвертака с нормальным килем и зачастую круче Л-6. Другое дело, всегда ли это нужно. По опыту могу сказать крутизна очень сильно зависит от формы парусов. При первом стакселе на «Эльфе» мы всегда ходили круче к ветру чем все «шестерки», кроме, пожалуй, шестибального ветра. У того стакселя был очень острый заход. Теперь мы от этого избавились на нашем третьем по счету стакселе. Заход стал заметно полнее, а в скорости на лавировке мы теперь существенно выигрываем, в крутизне же немного потеряли. Теперь есть несколько яхт типа Л-6 которые идут круче нас, но VMG у них все же заметно меньше. Парусная неделя это отчетливо показала. Все лавировки в любой ветер мы у них выигрывали.

[codezero]

Очень интересные звучат высказывания но почему-то сообщаются качественные показатели лавировочных способностей тех или иных яхт острее или тупее лодки ходят к ветру. Кто-нибудь может назвать конкретный минимальный угол к истинному ветру современной яхты. В прошлом году предолимпийскую регату в Греции "Odyssail" выиграла яхта Мираж(цетус) из Сочи один мой знакомый утверждает, что цетусы ходят к ветру под углом 28 градусов, но я где-то читал, что лучшие лавировщики это макси-многокорпусники и у них в лучшем случае лавировочный угол к истинному ветру составляет 38-39 градусов.

[Harry]

Дело то не в том сколь круто к ветру можно идти а в том кто быстрее на ветер выбирается

[RUS-28]

Цифры советую в Virtual Skipper посмотреть. Многокорпусники там лавируют с эффективным углом градусов 50, т.е. валят больше всех, а около 38-ми имеют кубковые яхты. Оффшор и Мелджес по-моему между ними. Цетус ближе к оффшору, 28-ми градусов там никак не может быть, разве что имеется в виду угол межу вымпельным ветром, а не истинным. Еще про многокорпусники скажу - Торнадо валит, идет градусов 50, но зато как! Звездник, думаю, имеет угол 40 градусов

[Ayrton]

Дело то не в том сколь круто к ветру можно идти а в том кто быстрее на ветер выбирается

<{POST_SNAPBACK}>

Как мне объясняли: "есть крутой бейдевинд, есть полный бейдевинд, а где-то между ними есть гоночный бейдевинд, когда лодка наиболее быстро выбирается на ветер. Только где он, гоночный бейдевинд?! В его отыскании и состоит искусство рулевого!"

28 градусов к истинному ветру - это цифра не реальная, для самых лучших лавировщиков. А к вымпельному ветру - плохая цифра - шибко полно для лавировки. Вощем с потолка цифра.

[RUS-28]

Гоночный бейдевинд легко можно найти на поляре, т.е. это аттрибут скорее не искусства рулевого, а типа яхты. Я вот тут веду беседу исходя как раз из того, какие замысловатые у разных классов яхт могут быть поляры. Вот у многокорпусника лавировочные углы против ветра и по ветру 50 градусов и 130. Т.е. на знаках, чтобы пойти в обратную сторону они меняют курс всего на 80 градусов! На Торнадо складывается ощущение, что всегда идешь в галфвинд, а вот Звездник - другое дело, там если маневр, так это маневр с завалом мачты и прочим