Сообщений в теме: 164

[Kirilius83]

так на шлюпе рифы на гроте компенсируются сменой стакселя, и всего делов.

а крен - ну у нас же балласт конструктивно подогнан под парусность, и если у полуторамачтовика меньше кренящий момент - то и балласта меньше будет заложено, то на то и выйдет))) тем более у него две мачты - что и тяжелее (причем выше цт) и кренить за счет их собственного паразитного сопротивления тоже будет больше...

 

ЗЫ еще закину: шлюп к ветру пойдет круче, чем полуторамачтовик. тогда и лавироватся он будет лучше...

[Toni Basilio]

так на шлюпе рифы на гроте компенсируются сменой стакселя, и всего делов.

а крен - ну у нас же балласт конструктивно подогнан под парусность, и если у полуторамачтовика меньше кренящий момент - то и балласта меньше будет заложено, то на то и выйдет))) тем более у него две мачты - что и тяжелее (причем выше цт) и кренить за счет их собственного паразитного сопротивления тоже будет больше...

 

ЗЫ еще закину: шлюп к ветру пойдет круче, чем полуторамачтовик. тогда и лавироватся он будет лучше...

До определённой силы ветра уцентровать шлюп можно хорошо, но для кэча или иола момент, когда яхта капитально ляжет на руль будет позже.

Балласт подпирается исходя из требований остойчивости для определённого района плавания. Так что если мы говорим о двух яхтах примерно равного водоизмещения и одного района плавания, то для полуторамачтовика крен будет меньше.

Да, шлюп будет идти быстрее и круче к ветру в нормальных условиях, но с усилением ветра увы разница начнёт уменьшаться, а в определённый момент полуторамачтовик получит преимущество. За всё надо платить.

[Kirilius83]

Не верю что полуторамачтовик получит преимущество: при сильном ветре сопротивление мачт будет сильно мешать приводиться. Лодка-то на руле может и будет нормально стоять, только хода не будет, придется уваливаться для хода. А в галфинд - а там не пофиг ли уже сколько мачт? На попутняке бизань вообще будет мешать.

 

Вообще, понятие шторм я бы привязывал не к силе ветра, а к невозможности идти туда куда хочешь, и необходимости переходить к штормованию.

При этом пока можно нести паруса - как мне кажется, любая яхта сохраняет управляемость и может двигаться в нужном направлении (в общем случае, течения и особенности береговой линии не учитываем) прямо или в лавировку. И даже угол лавировки решающего значение не имеет - ну будет не 90, а 100, да даже 120 гр - всеравно будешь двигаться, просто медленно и больше поворотов. Штормование начинается тогда, когда паруса вообще уже нести не можешь - потому распределение парусов роли мало играет. они всеравно все убраны и максимум трисель стоит. А лишнаяя голая мачта - мешает штормовать.

Опять же, бизань полезна только на очень острых курсах, т.е. пока можешь нести паруса - но тут и шлюпу норм. Проблемы начинаются когда не выходит выкрутить круто к ветру - но невыходит не из за парусов, а из за ветра и волны, они за сам корпус тормозят лодку, и хода нет и нос валят. И сбалансированность лодки парусами тут уже не поможет - даже если валить не будет, всеравно не выкрутить. Потому бизань толком и не роляет. Тут вообще больше корпус роляет, чем паруса как таковые.

 

ЗЫ тот же Колс, в своей книге про штормование по началу купил себе полуторамачтовик, но никаких особых восторгов по нему не писал, а помнится когда прижало и пришлось штормовать - как раз отметил, что бизань мешала подставлять корму волне. И последующие лодки у него были все шлюпами - видать не пошло...

[БАР]

Не верю что полуторамачтовик получит преимущество: при сильном ветре сопротивление мачт будет сильно мешать приводиться. 

 

Проблемы начинаются когда не выходит выкрутить круто к ветру - но невыходит не из за парусов, а из за ветра и волны, они за сам корпус тормозят лодку, и хода нет и нос валят.

 

Колс, в своей книге про штормование по началу купил себе полуторамачтовик, но .... последующие лодки у него были все шлюпами - видать не пошло...

Яхта движется вперед благодаря силе тяги. Тягу эту создает не корпус, которой только мешает, а паруса.

И тяга зависит от геометрии парусов и их взаимного влияния. Используя аэродинамику можно элементарно доказать преимущество шлюпа перед любым многмачтовиком при той же площади парусов. И это преимущество будет, пока можно нести всю располагаемую площадь.

(Теоретически наверно можно предложить что-то совершенно экзотическое, которое опровергнет этот тезис. Но трудно.)

Когда это сделать невозможно, на передний план выходят преимущества многомачтовика, который дает более широкие возможности варьирования парусами.

И с точки зрения хода он тоже может иметь преимущество. Только для этого надо сравнивать не случайно выбранные проекты сделанные по иным принципам, а целенаправленно спроектировать кэч, иол или шхуну, которые при заданных тяжелых ветровых условиях пойдут быстрее зарифленного шлюпа. Любого, но выбранного в качестве эталона при проектировании.

[Vada]

Яхта движется вперед благодаря силе тяги. Тягу эту создает не корпус, которой только мешает, а паруса.

И тяга зависит от геометрии парусов и их взаимного влияния. Используя аэродинамику можно элементарно доказать преимущество шлюпа перед любым многмачтовиком при той же площади парусов. И это преимущество будет, пока можно нести всю располагаемую площадь.

(Теоретически наверно можно предложить что-то совершенно экзотическое, которое опровергнет этот тезис. Но трудно.)

Когда это сделать невозможно, на передний план выходят преимущества многомачтовика, который дает более широкие возможности варьирования парусами.

И с точки зрения хода он тоже может иметь преимущество. Только для этого надо сравнивать не случайно выбранные проекты сделанные по иным принципам, а целенаправленно спроектировать кэч, иол или шхуну, которые при заданных тяжелых ветровых условиях пойдут быстрее зарифленного шлюпа. Любого, но выбранного в качестве эталона при проектировании.

Помоему, этот анализ уже давно сделан. Практически все кругосветные гонки идут на шлюпах. Есть конечно экзотика, но массовость шлюпов говорит что экзотика в проигрыше.

Сообщение отредактировал Vada: 18 сентября 2018 - 18:26

[Ruddi]

Помоему, этот анализ уже давно сделан. Практически все кругосветные гонки идут на шлюпах. Есть конечно экзотика, но массовость шлюпов говорит что экзотика в проигрыше.

Медленные  дальнобойщики стараются выбрать ,если есть возможность ,тяжелую яхту и с парой мачт ,но есть и свои минусы в цене и обслуживании. Шлюп более универсален ,но внимания нужно ему больше.

[alexk61]

Сезон не начался-делать нечего,поэтому попробую в третий раз.Но очень -очень медленно.

 

1.Вы согласны,что ЦП трех парусов можно привести к одному общему ЦП.Да,нет?

 

2.Вы согласны,что три силы (грота,бизани и стакселя) можно заменить одной равнодействующей.Да,нет ?

 

3.Если вы дважды ответили  Да,то система из трех парусов свелась к системе одного паруса с одним ЦП и одной силой ,приложенной в этом ЦП.Да,нет?

 

Если вы опять ответили Да,то это значит,что иол,кеч,шлюп математически аналогичны кету.Поэтому управляются все эти типы парусного вооружения ОДИНАКОВО.

 

 

 

То ,что ваш отдельно взятый кеч уваливал плохо говорит только о том,что первоначально он не был отцентрован.Штурвал плохо передает нагрузку.Был ли у вас руль в ДП или нет вы не знаете.

 

Между балансировкой (или компенсацией) и центровкой ( стремление к 0) есть большая разница.

 

Любую "кривую" яхту можно отбалансировать перетравив или перебрав нужный парус или отклонив руль.Такая яхта будет идти прямо,но у вас уже будет нагрука на руле,поэтому при приведении или уваливании у вас будут

 

разные ощущения нагрузки на штурвале.Отсюда и ваше утверждение,что кеч уваливает плохо.

 

Отцентрованная яхта-это значит,что паруса установлены правильно и руль стоит в ДП и лодка естественно держит курс.. Добиться этого можно наклоном или подвижкой мачты ,перераспределением площади парусов между

 

мачтами.В этом случае и уваливать и приводиться лодка будет одинаково независимо от типа вооружения.

Есть вопрос к этим рассуждениям. Все правильно, пока мы не переложили руль. Как только сошли с курса, вклад бизани, очевидно, будет не таким, как вклад грота со стакселем и ЦП сместится по-другому, чем в случае со шлюпом. Подозреваю, что в данном случае Sergvg прав, руль на кече надо будет толкать сильнее.

[mkd]

вообще, разговоры о "повышенной" мореходности при двух мачтах немножко теоретические, и расходяться с реальностью - да, когда-то давно они были, но чет сейчас не делается, все ставят одну огромную мачту)))

 

Там более когда действительно раздуло и жесткий шторм - то на мачтах парусов почти нет, но мачты сами остаются! А две мачты (пусть и более низкие) - дают сопротивления больше чем одна. А если учесть что штормовать приходится на попутном курсе - но кормовая мачта как раз больше мешает, ветер за неё корму и закидывает. А пока вы можете нести паруса - то и с одной мачтой норм, наглухо зарифившись. И в случае шквала ничего не мешает точно так же срубить грот без всякой бизани.

Ну-ну.

Ничего не меняется в этом мире. Вот, цитата из 2011 года: "Мы только что пришли с гонки, местный яхтклуб организовал рождественскую регату круизеров. Так мы в трех гонках взяли два третьих места, а сегодня второе. Был бы ветер еще чуть посвежее, может прорвались бы на первое. Сегодня было девять лодок, мы с другой шхуной, называется "Четыре года", узкой и длинной (47 футов) оторвались в лидеры и бились до финиша на лавировке. Иногда доставали впритык. Три корпуса проиграли. Я так думаю, пары рук просто не хватило, ветер был до 20 узлов, повороты медленно крутили вдвоем с тяжелой генуей. Остальные отстали, как минимум на несколько минут. Удовольствия получили выше крыши. Для меня было очень интересно прикинуться с флотом круизных лодок, и в очередной раз сравнить углы лавировки шхуны, кэча, тендера, шлюпа. Больной вопрос кают-компании"

Гонка была в Филиппинских проливах. Это практика, здесь из пальца ничего не высосано... Почему шхуны в лидерах??

[sergvg]

Гонка была в Филиппинских проливах. Это практика, здесь из пальца ничего не высосано... Почему шхуны в лидерах??

 

С кем гонялись эти шхуны - неизвестно. Поэтому причины появления шхун в лидерах непонятны.  

Но в любом случае шхуна существенно эффективнее кэча или иола, как парусное вооружение. Достаточно посмотреть на картинки, чтобы понять почему. На второй мачте у шхуны - полноценный большой парус, а не огрызок, как у кэча/иола. Плюс стаксели, кливеры...

[FStager]

Почему шхуны в лидерах??

Потому что они длиннее.

[mkd]

Потому что они длиннее.

Это не так.

[БАР]

 ветер был до 20 узлов
 Почему шхуны в лидерах??

 

Потому, что ветер до 20 узлов. 

Шлюп той же парусности при таком ветре накренит уже прилично. И он потеряет все преимущества.

Гонялись бы при 5-10 узлах - результат был бы другой.

[Денис Колмаков]

Огрызки на огрызке

Прикрепленные изображения

• 

[mkd]

Потому, что ветер до 20 узлов. 

Шлюп той же парусности при таком ветре накренит уже прилично. И он потеряет все преимущества.

Гонялись бы при 5-10 узлах - результат был бы другой.

Это да. Плюс характер волнения, которое "вытряхивает" в этих местах все достоинства высоких бермудских парусов на острых курсах. Так я к чему? Нет универсального решения для любой погоды, любого моря, и задачи. Гонщикам с полными экипажами - угольные шлюпы с "трамвайным" интерьером. Семейным кругосветчикам - тяжелые мореходы для жизни на воде - даже и стальные шхуны в том числе. Ресторанным круизерам - полированные "паркетники", с возможностью устроить  "регату" с впечатлениями.