Сообщений в теме: 8

[11d58]

Добрый день Уважаемой компании!

Прошу подсказать где искать ответ на следующий вопрос:

Допустим есть задача трансокеанских переходов на частном судне размером футов до 50.
При этом, это не ради "процесса", а ради результата.
Результат можно обозначить примерно так:

• дойти из точки А в точку Б
• как попутно господствующим ветрам, так и если надо - и против них
• в любой сезон: параллель для перехода выбирать можно - чтобы идти по возможности более комфортно, но время старта можно сдвинуть взад-вперед например не более чем на неделю
• желательно тратить на переход возможный минимум времени. Другие варианты транспорта не рассматриваются.

Кроме скорости вторая важная переменная - расход топлива.
Ну и надо также учитывать комфортность перехода.

Крайние варианты, которые представляются:

1. Моторсейлер например типа Nauticat или т.п.
   Экономично. Но медленно. Относительно комфортно. При неблагоприятном сезоне может быть "не очень комфортно". Не факт что хватит топлива, особенно если ветер неблагоприятный.
    
2. Моторная яхта неограниченного района плавания.
   В данном случае рассматриваем НЕ одну и ту-же лодку и меняем ее скорость, А смотрим разные лодки в порядке увеличения их конструктивных крейсерских скоростей.
   Тут уже все зависит от мощности двигателя и объема топливного танка.
   Понятно что если мы в таком случае последовательно берем лодки со все бОльшими средними скоростями - то:

• время на переход уменьшается
• увеличение скорости дает несколько больше возможностей "обойти непогоду" как по времени так и по месту

НО:

• расход топлива на переход увеличивается, но не пропорционально уменьшению времени т.е. как-то надо получить примерный график зависимости одного от другого и на его основании уже владелец будет решать какое сочетание этих двух параметров для него наиболее приемлемо
• комфортность будет наверное постепенно уменьшаться из-за ударов о волны на скорости и в какой-то момент наверное станет совсем неприемлемой для пассажиров судна примерно указанного выше размера.

 

Как вы думаете, возможно так сформулировать задачку?
Надеюсь понятно сформулировал.
Заранее извиняюсь если вдруг что не совсем корректно.

Сообщение отредактировал 11d58: 04 ноября 2018 - 17:58

[breton]

врядли подобную аналитику вам тут выложат на блюдечке, т.к. чтобы её сделать нужно иметь доступ к серъезной базе данных по разным лодкам, а оно дорогого стоит.

 

Если владелец, для которого вы просите эту инфу, вас достаточно замотивировал - то придётся самостоятельно искать документацию на все подходящии под критерии лодки, смотреть какая у них крейсерская и максимальная скорость, смотреть какие установлены двигатели, искать график расхода топлива в зависимости от режима для этих моторов, строить аппроксимацию зависимости расхода от скорости, строить интересующий вас график для поиска оптимума по длине-скорости-расходу..

Если меня подобным озадачили - времени бы ушла не одна неделя фулл тайм (если вы конечно не готовы ограничиться выборкой из 20 лодок)

[11d58]

breton

Я наверное зря использовал слово "график", поэтому Вы восприняли задачу как точно-математическую. Если бы так - то да, согласен с Вами, надо было бы просто смотреть ТХ судов. И кол-во работы зависело бы от точности, которая нам была бы достаточна.
Но все-же, мой вопрос также сильно касается и погодной составляющей, которая цифрами описывается совсем не просто.

Евгений

Да, я смотрел его лекции, читал его статьи и слежу за его проектом. Даже так получилось, что краешком, немного "вложился" в его проект с кругосветкой на Дельте.
У него интересный подход, который безусловно заслуживает внимания. Но его подход совсем в другом: не мы определяем когда и куда идти через океан, а сезон.
Ну и судно все-же не совсем то, что в задаче. У него была парусная яхта 30 футов. Теперь будет тоже парусная, хотя и порядка 50. Но и форма корпуса и вся идеология для других задач.
А в данном случае - задача практически противоположная: нам надо туда и сейчас - и мы идем.

И судно выбирается именно под такую задачу. Я потому тему в "моторах" и запостил, хотя наличие паруса не исключается, но вряд-ли решает задачу. Особенно при переходе не в сезон "по Невзорову".

Мне также еще развернуто и полезно ответил уважаемый D.A.

Обдумав ваши ответы и саму задачу еще раз, я понял что наверное мне надо было разделить эту задачу на 3 отдельных:

Задача 1.
Сначала надо было точнее определиться какую "средне-наихудшую" погоду мы можем "себе позволить" при заданном размере судна.
И в каком диапазоне скоростей мы при этом можем идти длительное время чтобы пассажирам не стало совсем тяжко.
Тут еще повлияет тип судна: чисто мотор или килевая яхта, которые ведут себя сильно по разному. Видимо эти типы надо рассматривать отдельно и параллельно.

Под "средне-наихудшей" погодой я имею в виду самую плохую погоду, но которая еще рассматривается нами как "штатная" и более-менее приемлемая для пассажиров. То, что хуже этой погоды - это уже будем считать экстремальной, нежелательной и стараться ее избегать.

Ответить на этот вопрос могут только люди, имеющие реальный опыт и походившие на лодках разных размеров, типов и с разными скоростями.
При этом, ответ цифрой наверное не выражается, или выражается непросто. Например: ветер не более ... , волна не выше ... , не короче ..., направление всего относительно курса тоже важно.

Задача 2.
Возможно ли в любой сезон, для пересечения любого океана в любом направлении, выбрать такой маршрут, чтобы погода на нем не была хуже чем определенная в задаче 1 ?
При этом допускается корректировка времени выхода на +-неделю для выбора более подходящих погодных условий

Этот вопрос, как мне кажется, требует наибольшего реального опыта хождения в разные стОроны, в разные сезоны и по всему миру. Т.е. этот вопрос - наверное почти только для профессиональных моряков.
И есть  где-то границы, за которые грамотный капитан на некотором данном судне без крайней необходимости не полезет.

Если ответ на эту задачу отрицательный - значит либо надо менять размер судна либо ограничивать сезон. 
 

Задача 3.
И наверное только после этого мы можем начинать рассуждать о том а какая нужна мощность двигателя для такой скорости такого судна и что там с расходом при этой скорости.

В общем, суммарно, как мне кажется, непростая задача. Не уверен даже что найдется кто-то, кто сможет (и захочет, если может) ответить на этот вопрос.
:-)

[sergvg]

У вас заложены противоречия в самом ТЗ. Идти в любое время в любом направлении возможно только на очень большом судне со сверхмощными движками и огромным запасом топлива. Например, на супертанкере 300 м длиной. Или на подводной лодке. Никаким 50ф тут не пахнет. Попробуйте Атлантику против шерсти или в сезон штормов пройти. Или Индийский океан. 

 

А если отказаться от идеи ходить везде и всегда, то задача существенно упрощается. Правда, непонятны метания между парусным Наутикэтом и неограниченной моторкой. Разница в затратах будет на порядки. Так не бывает. Значит клиент еще не определился, что он хочет купить и сколько денег он готов потратить на покупку и эксплуатацию. 

Я бы даже сказал, что первичен бюджет на покупку и эксплуатацию. После этого можно уже рассматривать варианты в сторону паруса или мотора.

 

А комфортная скорость под парусами для 50ф - 8 узлов. Меньше 7 - медленно. Больше 9 - напряжение всего, чего можно и нельзя. Расслабиться не получится.

 

P.S. Если ходить везде под парусом и долго, то парусный катамаран рулит. 50+ футов - достаточно для "везде". А уж 60+ вообще хорошо!  

[sergvg]

Задача 1.

Сначала надо было точнее определиться какую "средне-наихудшую" погоду мы можем "себе позволить" при заданном размере судна.
И в каком диапазоне скоростей мы при этом можем идти длительное время чтобы пассажирам не стало совсем тяжко.
Тут еще повлияет тип судна: чисто мотор или килевая яхта, которые ведут себя сильно по разному. Видимо эти типы надо рассматривать отдельно и параллельно.

Под "средне-наихудшей" погодой я имею в виду самую плохую погоду, но которая еще рассматривается нами как "штатная" и более-менее приемлемая для пассажиров. То, что хуже этой погоды - это уже будем считать экстремальной, нежелательной и стараться ее избегать.

Ответить на этот вопрос могут только люди, имеющие реальный опыт и походившие на лодках разных размеров, типов и с разными скоростями.
При этом, ответ цифрой наверное не выражается, или выражается непросто. Например: ветер не более ... , волна не выше ... , не короче ..., направление всего относительно курса тоже важно.

Задача 2.
Возможно ли в любой сезон, для пересечения любого океана в любом направлении, выбрать такой маршрут, чтобы погода на нем не была хуже чем определенная в задаче 1 ?
При этом допускается корректировка времени выхода на +-неделю для выбора более подходящих погодных условий

Этот вопрос, как мне кажется, требует наибольшего реального опыта хождения в разные стОроны, в разные сезоны и по всему миру. Т.е. этот вопрос - наверное почти только для профессиональных моряков.
И есть  где-то границы, за которые грамотный капитан на некотором данном судне без крайней необходимости не полезет.

Если ответ на эту задачу отрицательный - значит либо надо менять размер судна либо ограничивать сезон. 

Задача 1.

Обычно возможности судна на порядок перекрывают возможности экипажа. Для 50ф "плохая погода" для пассажиров начинается уже в море от 20 узлового встречного ветра и 1-1.5 м волны. Больше часа такой болтанки обычно пассажиры не выдерживают. Идти в таких условиях в океане неделю - это будет их последний поход и яхта будет выставлена на продажу. Даже если это моторка с гироскопом. А в "любое время в любом направлении" в океане бывает до 100 узлов ветра в циклоне и волны 12м. Какое судно это выдержит?  

Задача 2.

Невозможно. Ни один здравомыслящий капитан не подпишется на такие условия. Безбашенный владелец может сам попробовать, если его пассажиры за борт не выкинут после пары дней болтанки.

А вообще, такие условия пахнут неуважением к природе, к океану.  

 

Посмотрите картинку. Очень отрезвляет желание идти в любое время в любом направлении.  

https://earth.nullsc...=-37.866,46.149

[11d58]

sergvg

Спасибо за ответ!   
Мне нравится также ссылка, которую Вы дали.
Очень-очень интересно. Например в таком режиме.
https://earth.nullsc...=-37.866,46.149
Это загрязнение атмосферы. В данном случае - SO2.
Очень наглядно.

Все-таки хотел бы обратить внимание что не прямо уж "в любое время и в любом направлении".
Я все-же сделал "реверансы" в смысле возможности как-то сманеврировать по времени и маршруту.
Я надеялся, что это сможет помочь "вывести за скобки" очень уж экстремальные условия.

Nauticat я привел просто как наверное крайний пример достойного мореходного моторсейлера, если честно, не особо рассчитывая что такой вариант решения вообще возможен. Т.к. понятно, что "идти против шерсти" под парусом вообще малореально будет, или очень тяжело и долго, только на двигателе - не хватит топлива однозначно, да и если бы хватило - наверное не оптимальный вариант.

Касательно размера судна: Ваше мнение по поводу 50ft я услышал.   
Ну хорошо, давайте тогда переведем задачу в "теоретическую плоскость" и действительно будем увеличивать размер до того момента когда судно становится уже действительно способным совершать "чартерные рейсы" через океан.
В конце-концов, если не мне, а кому-то другому такая постановка вопроса тоже может быть интересна.

Насчет бюджета - здесь как-раз и ставится задача как-то оценить порядок бюджета как по стоимости самой лодки, так и ее содержания.
Ясно что на стоимость сильно может влиять степень люксовости. Но сейчас речь идет только о технических возможностях.

[sergvg]

sergvg

Все-таки хотел бы обратить внимание что не прямо уж "в любое время и в любом направлении".
Я все-же сделал "реверансы" в смысле возможности как-то сманеврировать по времени и маршруту.
Я надеялся, что это сможет помочь "вывести за скобки" очень уж экстремальные условия.


Касательно размера судна: Ваше мнение по поводу 50ft я услышал.   
Ну хорошо, давайте тогда переведем задачу в "теоретическую плоскость" и действительно будем увеличивать размер до того момента когда судно становится уже действительно способным совершать "чартерные рейсы" через океан.
В конце-концов, если не мне, а кому-то другому такая постановка вопроса тоже может быть интересна.

1. Ваши реверансы ограничились неделей. Карту ветров я вам привел. Ветра дуют полгода. А в океане - всегда. Плюс сезон ураганов. Поэтому +- неделя ничего не решит, если неправильное направление или не тот сезон.

2. Чартерные рейсы через океан совершают круизные лайнеры. Размеры их можете посмотреть. И только по ветру. Даже несмотря на наличие мощных двигателей и скорости. Против шерсти - не слышал, чтобы кто-нибудь возил пассажиров. Для океана, что судно 50ф, что 500ф - щепка. 

[11d58]

1. Ваши реверансы ограничились неделей. Карту ветров я вам привел. Ветра дуют полгода. А в океане - всегда. Плюс сезон ураганов. Поэтому +- неделя ничего не решит, если неправильное направление или не тот сезон.

2. Чартерные рейсы через океан совершают круизные лайнеры. Размеры их можете посмотреть. И только по ветру. Даже несмотря на наличие мощных двигателей и скорости. Против шерсти - не слышал, чтобы кто-нибудь возил пассажиров. Для океана, что судно 50ф, что 500ф - щепка. 

Я понял примерно ситуацию. Спасибо большое за Ваше участие и помощь!
Всего наилучшего в море и на берегу!