Сообщений в теме: 28

[pironiero]

Привет!

занимаюсь исследованием материалов для постройки своего небольшого проекта и встал вопрос о сендвиче, а конкретно-его наполнении, на иностранных форумах выяснил что сейчас, вместо бальзы используется пена, увидел несколько брендов, посмотрел цены и впринципе все устраивает, но всетаки решил изучить варианты российского производства.

 

Если у вас есть какая либо информация, или контакты с производителями, либо же контакты людей, использовавших пену в процессе постройки-поделитесь пожалуйста, буду очень благодарен.

 

Проект- 10метровая парусная яхта, корпус будет изготавливаться посредством вакуумной инфузии внешнего слоя, затем установкой пенного "ядра" и еще одного внутреннего слоя стеклоткани, так же насыщенного смолой посредством вакуумной инфузии.

[lop]

Если имеется в виду не пена структурная, а пенопласт конструкционный, то это ПВХ-1-115, ПВХ-2-165. А "структурной пены" у нас отродясь не делали.

[Алексеев В.М.]

Чем раньше откажетесь от идеи "сендвич", тем меньше  будет слёз потом.

[победа]

Проект- 10метровая парусная яхта, корпус будет изготавливаться посредством вакуумной инфузии внешнего слоя, затем установкой пенного "ядра" и еще одного внутреннего слоя стеклоткани, так же насыщенного смолой посредством вакуумной инфузии.

 

Для этого необходим прочный болван а лучше сразу матрица - для самоучки-любителя всё это очень затратно и практически не осуществимо. 

 

Опять же:

 

....увидел несколько брендов, посмотрел цены и впринципе все устраивает, но всетаки решил изучить варианты российского производства.

 

Импортный конструкционный пенопласт и  все  2-х компонентные пенообразующие системы (Structural foam) устойчивые к водопоглощению, безумно дороги даже для европейского потребителя.

 

Да, в продаже есть 2-х компонентные пенообразующие системы отечественного производства, но они не для описываемой задачи.

 

Если у вас есть какая либо информация, или контакты с производителями, либо же контакты людей, использовавших пену в процессе постройки-поделитесь пожалуйста, буду очень благодарен..

 

Стыдно не знать, что в родном городе есть несколько предприятий успешно работающих по выше затронутой технологии - Вот одно из низ:

 

https://youtu.be/s8syTGEMgJc

https://youtu.be/7gCp79COJCg?t=399

[В. Мельников]

Если имеется в виду не пена структурная, а пенопласт конструкционный, то это ПВХ-1-115, ПВХ-2-165. А "структурной пены" у нас отродясь не делали.

А термин Пена структурированная подойдет? 

[lop]

А термин Пена структурированная подойдет? 

А где такой термин применяется? И... подойдёт кому? Если человек кранец назывет фендер(с)ом, а фордевинд - джайбом, то конечно подойдёт. Для такого новый "термин" создать легче, чем... в туалет сходить. Просто пишешь русскими буквами англицкое слово, вот тебе и новый термин.

[Albert Nazarov]

Если имеется в виду не пена структурная, а пенопласт конструкционный, то это ПВХ-1-115, ПВХ-2-165. А "структурной пены" у нас отродясь не делали.

Вообще structural foam это распространенный термин там, где такие суда строят. Более того, он в стандартах используется.

В России суда из сэндвича почти не строят, зато видимо очень хорошо знают терминологию, как надо говорить

 

[Алексеев В.М.]

Для этого необходим прочный болван а лучше сразу матрица - для самоучки-любителя всё это очень затратно и практически не осуществимо. 

 

Опять же:

 

 

Импортный конструкционный пенопласт и  все  2-х компонентные пенообразующие системы (Structural foam) устойчивые к водопоглощению, безумно дороги даже для европейского потребителя.

 

Да, в продаже есть 2-х компонентные пенообразующие системы отечественного производства, но они не для описываемой задачи.

 

 

Стыдно не знать, что в родном городе есть несколько предприятий успешно работающих по выше затронутой технологии - Вот одно из низ:

 

https://youtu.be/s8syTGEMgJc

https://youtu.be/7gCp79COJCg?t=399

Мне известно. И не стыдно, так как ещё с 1959 года проектировали рассчитывал, а потом и испытывал трёхслойные катера, шлюпки. Спасшлюпки потом ремонтировал много лет.  Затем лет 10 тому назад испытывал гребно-моторную лодку. Представляю, о чём говорю.

Читайте SKR!
 

[lop]

Вообще structural foam это распространенный термин там, где такие суда строят. Более того, он в стандартах используется.

В России суда из сэндвича почти не строят, зато видимо очень хорошо знают терминологию, как надо говорить

Structural foam - это термин. Англоязычный. Было бы смешно протестовать против его использования, тем более там, где его используют. На англоязычных форумах, например. Логично?  Конструкционный пенопласт это тот же самый термин, но на русском языке. Точный/грамотный перевод, если угодно. А вот "пена структурная" это не термин, а хрень, полученная "переводом" английского термина с помощью англо-русского словарика для дефективных детей. Позволяет сразу понять, что человек, его использующий, не понимает ни что такое structural foam, ни что такое конструкционный пенопласт. Если бы у него под аватаркой после Из: было бы написано TH или Торонто, то было бы простительно: ну, иностранец, что с него возьмёшь, "Моя плёхо понимайт по рюсски". Но у него там "спб" написано.

[Albert Nazarov]

Structural foam - это термин. Англоязычный. Было бы смешно протестовать против его использования, тем более там, где его используют. На англоязычных форумах, например. Логично?  Конструкционный пенопласт это тот же самый термин, но на русском языке. Точный/грамотный перевод, если угодно. А вот "пена структурная" это не термин, а хрень, полученная "переводом" английского термина с помощью англо-русского словарика для дефективных детей. Позволяет сразу понять, что человек, его использующий, не понимает ни что такое structural foam, ни что такое конструкционный пенопласт. Если бы у него под аватаркой после Из: было бы написано TH или Торонто, то было бы простительно: ну, иностранец, что с него возьмёшь, "Моя плёхо понимайт по рюсски". Но у него там "спб" написано.

Я вам так скажу: большинство русскоязычных людей, работающих на практике в композитном судостроении, используют "структурную пену" в общении. А термин конструкционный пенопласт - ну это для нормативных документов и теоретизирующий публики.Точно так же как они используют карбон, коремат, сэндвич, кор, мультиаксиал, гелькоут и прочее...
 

[pironiero]

Если имеется в виду не пена структурная, а пенопласт конструкционный, то это ПВХ-1-115, ПВХ-2-165. А "структурной пены" у нас отродясь не делали.

пардон, я преимущественно на иностранных форумах, там она structural foam зовется

Чем раньше откажетесь от идеи "сендвич", тем меньше  будет слёз потом.

почему?

Для этого необходим прочный болван а лучше сразу матрица - для самоучки-любителя всё это очень затратно и практически не осуществимо. 

 

Опять же:

 

 

Импортный конструкционный пенопласт и  все  2-х компонентные пенообразующие системы (Structural foam) устойчивые к водопоглощению, безумно дороги даже для европейского потребителя.

 

Да, в продаже есть 2-х компонентные пенообразующие системы отечественного производства, но они не для описываемой задачи.

 

 

Стыдно не знать, что в родном городе есть несколько предприятий успешно работающих по выше затронутой технологии - Вот одно из низ:

 

https://youtu.be/s8syTGEMgJc

https://youtu.be/7gCp79COJCg?t=399

Будет изготавливаться матрица.

я не представляю, как использовать двухкомпонентную пену в качестве ядра

насчет производителя mx700 знаю, но не думаю, что они станут делиться техпроцессом.

Сообщение отредактировал pironiero: 29 апреля 2021 - 12:20

[победа]

 я преимущественно на иностранных форумах ......

 

Вот просматриваю Ваш основной профиль :

 

 

 

..... The problem is-wood is hydroscopic, it may be fine for a warm country, but not for Russia, my father's boat was cold moulded with fb over several layers of strip planking, in a span of winter it gains around 200-300 kilos, i kinda doubt that its that much but even its half-it's quite substantial for 11m boat.

 

 Текст выделенный жирным шрифтом несколько удивляет и настораживает  .

[pironiero]

вы какой то ворчаливый и вечно недовольный...

Structural foam - это термин. Англоязычный. Было бы смешно протестовать против его использования, тем более там, где его используют. На англоязычных форумах, например. Логично?  Конструкционный пенопласт это тот же самый термин, но на русском языке. Точный/грамотный перевод, если угодно. А вот "пена структурная" это не термин, а хрень, полученная "переводом" английского термина с помощью англо-русского словарика для дефективных детей. Позволяет сразу понять, что человек, его использующий, не понимает ни что такое structural foam, ни что такое конструкционный пенопласт. Если бы у него под аватаркой после Из: было бы написано TH или Торонто, то было бы простительно: ну, иностранец, что с него возьмёшь, "Моя плёхо понимайт по рюсски". Но у него там "спб" написано.

 

а

Вот просматриваю Ваш основной профиль :

 

 

 Текст выделенный жирным шрифтом несколько удивляет и настораживает  .

да, это со слов моего отца, если я правильно понимаю- у него стеклоткань только с внешней стороны уложена, с внутренней дерево видимо просто покрыто чем то, что пропускает влагу....

[lop]

Ну, я 6 лет работал в России в фирме, занимавшейся строительством судов, правда маленьких в основном, аккурат из сэндвича. И ни разу этого "термина" не слышал, хотя общался и с химиками-технологами. Правда было это больше 20 лет назад. Конструкционный пенопласт в общении "конструкционным" не называли, поскольку для сэндвича другого и не использовали, да и пенопластом редко, чаше - ПВХ. Для сердечника досок использовали другой пенопласт, не конструкционный, его называли ПС, "пена", или "шариковый".  Но никогда - "структурная пена".

Любой твёрдый материал имеет свою "структуру", проще, по-русски говоря - внутреннее строение. Тем самым, про любой материал можно сказать, что он "структурный", хотя никакой полезной информации о материале это нам не добавит. Мы же не говорим про материал, что он "вещественный", хотя он безусловно, состоит из вещества. В русском языке прилагательное "структурный" применяется традиционно тогда, когда речь идёт о внутреннем строении материала, а вовсе не об его назначении. В отличии от прилагательного "конструкционный", которое как раз определяет сферу применения материала, безотносительно к его внутреннему строению.

Если есть "структурная пена", то должна быть и пена "бесструктурная", иначе прилагательное "структурная" не несёт никакой смысловой нагрузки. Можете привести пример "бесструктурной пены"? Английское structural переводится и как структурный, и как строительный (два варианта перевода, только и предлагаемых гуглопереводчиком), и как конструкционный (добавляемый яндекс-переводчиком). Но в русском языке первое значение, "структурный", в основном используется гуманитариями, а для технарей чаще используется второй (строители) или третий. Есть книжки по теории конструкционных материалов, но книжек по структурным материалам вы не найдёте, это что-то из документооборота.

Конструкционный пенопласт, в отличие от не конструкционного (тепло-звуко-электро-огне-изоляции) работает в составе конструкции, воспринимая часть внешних нагрузок. Чем отличается "структурная пена" от "неструктурной"?

[победа]

я не представляю, как использовать двухкомпонентную пену в качестве ядра

 

 Обычно это выглядит как то так - кстати данный способ куда более распространён на постсоветском пространстве чем приформовка листового пенопласта с помощью вакуума :

 

https://youtu.be/WNGx77-2WWI

[Albert Nazarov]

Ну, я 6 лет работал в России в фирме, занимавшейся строительством судов, правда маленьких в основном, аккурат из сэндвича. И ни разу этого "термина" не слышал, хотя общался и с химиками-технологами. Правда

...

Конструкционный пенопласт, в отличие от не конструкционного (тепло-звуко-электро-огне-изоляции) работает в составе конструкции, воспринимая часть внешних нагрузок. Чем отличается "структурная пена" от "неструктурной"?

Любой кто строит сейчас под ИСО стандарты, или работает с иностранными каталогами/постмвщиками материалов, использует и/или понимает такую терминологию.

 

С инженерной точки зрения, "структурная" это та, что учитывается при расчете нагрузок. Например, пенопласт используемый в сэндвичевой панели - "структурный", а в блоках плавучести - нет. Иногда также используется определение structurally effective core и тому подобные.
 

[победа]

 ....  насчет производителя mx700 знаю, но не думаю, что они станут делиться техпроцессом.

 

 Вообще то всё что нужно для понимания техпроцесса они поведали в прилагаемом видеоролике ....

[pironiero]

 Обычно это выглядит как то так - кстати данный способ куда более распространён на постсоветском пространстве чем приформовка листового пенопласта с помощью вакуума :

 

https://youtu.be/WNGx77-2WWI

видео интересное, но для самостоятельно постройки такой метод использовать -не лучший вариант, по очевидным причинам, на данный момент 5самый эффективный вариант- создание формы из двп\дсп как это длелает альбатросс марин груп, а палубы из предварительно подготовленных листов сендвича, покрытых стеклотканью с одной стороны

 Вообще то всё что нужно для понимания техпроцесса они поведали в прилагаемом видеоролике ....

я знаю техпроцесс, мне именно работа с пеной интересна и производители, например-есть ли ограничения по использованию пены с эпоксидкой?

[победа]

 ....самый эффективный вариант- создание формы из двп\дсп как это длелает альбатросс марин груп

 

Но наружный слой будущего корпуса они формуют всё тем же ручным способом - причина думаю понятна даже для Вас ...

 

 

.... например-есть ли ограничения по использованию пены с эпоксидкой?

 

 С какого это перепугу?

[pironiero]

Но наружный слой будущего корпуса они формуют всё тем же ручным способом - причина думаю понятна даже для Вас ...

 

 

 

 С какого это перепугу?

1. на всякий случай напишите, потому что у меня три варианта...

 

2.вот это я и пытаюсь выяснить- нет ли каких то нюансов, как например с клеем моментом и пеной, которая от него плавится

Сообщение отредактировал pironiero: 29 апреля 2021 - 13:13

[lop]

Полистирольный пенопласт плавится от полиэфирной смолы, точнее, от выделяемого ею при полимеризации стирола. То есть, с полиэфиркой - пенопласты ПВХ или ПУ. От эпоксидной не плавится никакой пенопласт.

[pironiero]

Полистирольный пенопласт плавится от полиэфирной смолы, точнее, от выделяемого ею при полимеризации стирола. То есть, с полиэфиркой - пенопласты ПВХ или ПУ. От эпоксидной не плавится никакой пенопласт.

Огромное спасибо, это то, что я искал! ????

[Метчик]

Огромное спасибо, это то, что я искал! ????

Я твердый пенопласт оклеивал стеклотканью с эпоксидкой .хорошо ложиться но так же хорошо  и отклеивается.Зашкуривал перед оклейкой. эфект нулевой.Сделать можно.вот только конструкция получиться ненадежной.Рано или поздно вся расслоиться и наберет воды.

Предположу что Алексеев именно об этом и  написал. Даже заводские сендвичи этим страдают.Проще в полученную скорлупу  вклеить нормальный набор а пенопласт использовать как утеплитель и только выше ватер линии.

[Игорь К.]

Вообще structural foam это распространенный термин там, где такие суда строят. Более того, он в стандартах используется.

В России суда из сэндвича почти не строят, зато видимо очень хорошо знают терминологию, как надо говорить

эт да, говорить надо правильно, английское правило укрытия у наветренного берега противоречит смыслу..., помнится Серый Ангел бодался неосмысленно...

[Игорь К.]

Я твердый пенопласт оклеивал стеклотканью с эпоксидкой .хорошо ложиться но так же хорошо  и отклеивается.Зашкуривал перед оклейкой. эфект нулевой.Сделать можно.вот только конструкция получиться ненадежной.Рано или поздно вся расслоиться и наберет воды.

Предположу что Алексеев именно об этом и  написал. Даже заводские сендвичи этим страдают.Проще в полученную скорлупу  вклеить нормальный набор а пенопласт использовать как утеплитель и только выше ватер линии.

а если ткань термофисацию утюгом с последующей оклейкой???