Сообщений в теме: 28

[shura2]

В чем различие от фирменных вспененных пвх пенопластов для сэндвичей от листового вспененного пвх используемого в рекламных и оформительских целях?

Легко обрабатывается, клеится, листы 3х2м. Любые толщины от 1.5 до 20мм. Достаточно жесткий для формования корпуса в обратной матрице. И да, не дорогой.

Как идея - делаем обратную матрицу укладываем листы обшивки (остроскулый корпусс) оклеиваем стеклотканью изнутри. Формируем внутренний набор. Переворачиваем. Фрезеруем скулы до внутренней стеклоткани и оклеиваем наружнюю поверхность. Должен получиться крепкий не гниющий корпусс.

Вот пример использования листового пвх
https://youtu.be/C03u-D8kERE

Какие проблемы могут быть?

[lop]

В чем различие от фирменных вспененных пвх пенопластов для сэндвичей от листового вспененного пвх используемого в рекламных и оформительских целях?

Не встречал марок "ПВХ пенопласт для сэндвичей" и "ПВХ пенопласт для рекламы". А различные марки пенопластов отличаются прежде всего своей плотностью, поскольку от неё зависят их прочие механические характеристики. В сэндвичах конструкционных, предназначенных для противодействия значительным внешним нагрузкам, применяют более плотные пенопласты, для небольших лодок желательно, чтобы плотность была не меньше 60 кг/м3.

...
Какие проблемы могут быть?

Если вместо плотного будет пенопласт малой плотности, то его может разорвать внутри сэндвича от сдвиговых напряжений, при обычных эксплуатационных нагрузках. Сначала в одном, наиболее нагруженном месте, затем разрыв, при последующей эксплуатации, поползёт от уже ослабленного к соседним участкам обшивки. Полости, образовавшиеся при разрыве, начнут заполняться водой, ускоряя процесс разрушения, и т.д. Впрочем, если внешние слои сэндвича сделать толстыми, то можно избежать избыточной нагрузке в пенопласте, но тогда и никакого уменьшения веса, по сравнению со сплошным стеклопластиком вы не получите. Хотя, как формообразующую основу для укладки стекла такой пенопласт использовать можно.

[shura2]

Не встречал марок "ПВХ пенопласт для сэндвичей" и "ПВХ пенопласт для рекламы". А различные марки пенопластов отличаются прежде всего своей плотностью, поскольку от неё зависят их прочие механические характеристики. В сэндвичах конструкционных, предназначенных для противодействия значительным внешним нагрузкам, применяют более плотные пенопласты, для небольших лодок желательно, чтобы плотность была не меньше 60 кг/м3.

Если вместо плотного будет пенопласт малой плотности, то его может разорвать внутри сэндвича от сдвиговых напряжений, при обычных эксплуатационных нагрузках. Сначала в одном, наиболее нагруженном месте, затем разрыв, при последующей эксплуатации, поползёт от уже ослабленного к соседним участкам обшивки. Полости, образовавшиеся при разрыве, начнут заполняться водой, ускоряя процесс разрушения, и т.д. Впрочем, если внешние слои сэндвича сделать толстыми, то можно избежать избыточной нагрузке в пенопласте, но тогда и никакого уменьшения веса, по сравнению со сплошным стеклопластиком вы не получите. Хотя, как формообразующую основу для укладки стекла такой пенопласт использовать можно.

 

Есть специализированные пвх пенопласты для сендвичей типа Airex. плотность от 40 до 250 кг/м2

http://sicomin.com/p...s/crosslink-pvc

http://sicomin.com/d...uct-pdf1356.pdf

http://sicomin.com/d...duct-pdf966.pdf

 

А есть листовой PVH, например Vekaplan S, плотность 400-550 кг/м3 

https://nkmat.ru/model/1067

 

Плотность выше, цена ниже. раз в 10

Сообщение отредактировал shura2: 22 сентября 2022 - 18:05

[maxalex]

 

А есть листовой PVH, например Vekaplan S, плотность 400-550 кг/м3 

https://nkmat.ru/model/1067

 

Плотность выше, цена ниже. раз в 10

И зачем он нужен с такой плотностью? Она же избыточна, это у нижней границы  плотности фанеры

[Папик]

откуда данные о низкой цене ? 

[shura2]

И зачем он нужен с такой плотностью? Она же избыточна, это у нижней границы  плотности фанеры

Во первых он дешевле, чем пенопласты высокой плотности, во вторых он более жесткий, из него можно сформировать корпус, без излишнего секса с формой, т.е. он лучше держит форму. В третьих он дешевле. Ну и пофиг на вес. по большому счету.

откуда данные о низкой цене ?

Airex 649 евро за 5 листов 2х0.5м,10мм т.е 130 евро/м2
https://multitex-com...0-foam-core-5pc

VekaplanS 16 евро/м2. Правда за 8мм.
https://online.kviller.lv/catalog/2260

[Steamer]

Во первых он дешевле, чем пенопласты высокой плотности, во вторых он более жесткий, из него можно сформировать корпус, без излишнего секса с формой, т.е. он лучше держит форму. В третьих он дешевле. Ну и пофиг на вес. по большому счету.

Airex 649 евро за 5 листов 2х0.5м,10мм т.е 130 евро/м2
https://multitex-com...0-foam-core-5pc

VekaplanS 16 евро/м2. Правда за 8мм.
https://online.kviller.lv/catalog/2260

 

Я бы обратился напрямую к производителю с вопросом о том, в каких конструктивных элементах яхты его можно применять не считая элементов мебели-обстройки.

 

Или попросить у них техническую спецификацию и сравнить с конструкционными пенопластами.

 

Аирекс - он создавался как конструкционный материал. А Векапласт? 

Сообщение отредактировал Steamer: 22 сентября 2022 - 23:31

[lop]

Настораживает "гладкая жёсткая поверхность", возможны проблемы с адгезией смолы к этой гладкости. 

 

 

VEKAPLAN S- плита из вспененного твердого ПВХ, обладающая уникальными техническими свойствами. Она изготавливается по технологии "Celuka", в процессе которой создается легкая ячеистая структура и гладкая жесткая поверхность листа.

Если эту гладкость нужно будет предварительно срезать или сошкуривать, то трудоёмкость неприятно возрастает. Ну и плотность... И гигроскопичность в 4,9% великовата. Полиэфирный композит, отформованный на болване, без топкаута воду сосёт сам и сквозь себя пропускает.

[shura2]

Аирекс - он создавался как конструкционный материал. А Векапласт?

Сомневаюсь что его кто-то специально для этого создавал. Как обычно делают: кто-то создал материал, кто-то другой решил с ним поэксперементировать с ним в другой области. Так и тут: Надо наделать образцов, провести испытания и, в случае положительного ответа, можно выводить на рынок "новый" листовой пвх. А если через 10 лет развалится, всегда можно сказать: спасибо мы получили опыт, теперь можете купить новый улучшенный материал.

Сообщение отредактировал shura2: 23 сентября 2022 - 01:03

[shura2]

Настораживает "гладкая жёсткая поверхность", возможны проблемы с адгезией смолы к этой гладкости. 

Если эту гладкость нужно будет предварительно срезать или сошкуривать, то трудоёмкость неприятно возрастает. Ну и плотность... И гигроскопичность в 4,9% великовата. Полиэфирный композит, отформованный на болване, без топкаута воду сосёт сам и сквозь себя пропускает.

Создать шероховатость вообще не проблема, материал легко обрабатывается, в том числе и шкурится. Может в смолу добавить какого растворителя для реакции с пластиком.
Вот водопоглощение это вопрос, как и коэффицент линейного расширения.
Еще вопрос будет ли он работать в сендвиче, не слишком ли плотный. Если не ошибаюсь, оклееная фанера в расчетах счтается не как сэндвич, а как однородный материал увеличенной толщины

[Steamer]

Сомневаюсь что его кто-то специально для этого создавал. Как обычно делают:

Хочется надеяться, что это не остановит вас и вы получите исчерпывающий ответ производителя на вопросы о возможности применения Векапоаста в качестве сердечника сэндвич панелей для строительства корпусов яхт. Это же для вас не может быть неважно. Кто знает, может у них на подходе материал с новыми свойствами.

Заодно нас просветите.

Есть сомнения, что их ответ будет положительным, хотя, как вы говорите, главное умеючи вывести новый материал на рынок, а через 10 лет и трава не расти. Развалится значит развалится!

Но у вас все равно останется возможность заплатить меньше, чем за Аирекс, если вы посмотрите на тот же Дивиницелл.

Я, конечно, неточно выразил свою мысль про Аирекс, который чего только не делает, но мы то здесь о своем, "... о бане"!

Сообщение отредактировал Steamer: 23 сентября 2022 - 10:57

[CVY]

Есть сомнения, что их ответ будет положительным, хотя, как вы говорите, главное умеючи вывести новый материал на рынок, а через 10 лет и трава не расти. Развалится значит развалится!

Мне кается производителя спросить конечно надо, но возлагать на это большие надежды не стоит. Ответ скорее всего будет в духе: данный материал не предназначен для такого применения, мы не проводили соответствующие испытания и т.д. Но это еще не значит что его нельзя использовать, просто все эксперименты на свой страх и риск. 

По этому ТС и задал вопрос на форуме чтобы понять какие параметры материала наиболее критичны и оценить величину того самого риска. Про гигроскопичность уже обратили внимание, может быть еще какие то критичные параметры кроме плотности возможно из производителя выпытать. 

Если не важен вес моет от влаги его можно заранее пропитать чем? В смысле чтобы поры заполнить хотя бы в поверхностном слое?

Сообщение отредактировал CVY: 23 сентября 2022 - 12:17

[Папик]

практика - критерий истины 

но надо помнить что классик говорил " и опыт - сын ошибок трудных" 

вероятно чтобы ошибки не были трудными, разумно будет построить из пробного материала тестовую версию ,  лодочку , и посмотреть 

как оно собственно 

[shura2]

По этому ТС и задал вопрос на форуме чтобы понять какие параметры материала наиболее критичны и оценить величину того самого риска.

Спасибо, что четко разложили мои вопросы и сомнения.

Сообщение отредактировал shura2: 23 сентября 2022 - 14:04

[shura2]

практика - критерий истины 
но надо помнить что классик говорил " и опыт - сын ошибок трудных" 
вероятно чтобы ошибки не были трудными, разумно будет построить из пробного материала тестовую версию ,  лодочку , и посмотреть 
как оно собственно

Сверху видео есть, чел построил моторку.

[Папик]

Сверху видео есть, чел построил моторку.

прочь сомнения, стройте ! 

[Steamer]

Сверху видео есть, чел построил моторку.

Сверху видео есть, чел построил моторку.

Переборки... Мебель... С этим можно соглпситься, если речь о показанной в видео яхте...

Конечно ЦЕЛЬ определяет средства, в вашем случае материал. Может вы хотите 4-метровый шаертбот для дочки,которую намерены познакомить с парусом... Тогда почему не попробовать Векаплан?

А если в планах что посерьезнее, то надо реально глубоко копать. Вы же представляете те колоссальные нагрузки и агрессивную среду,в которой "живет и работает" лодка, предназначенная для морей-океанов и там активно используемая владельцем. И это не принимая в расчет камнепад или что там еще может случиться на море...

Сообщение отредактировал Steamer: 23 сентября 2022 - 15:17

[shura2]

А если в планах что посерьезнее, то надо реально глубоко копать. Вы же представляете те колоссальные нагрузки и агрессивную среду,в которой "живет и работает" лодка, предназначенная для морей-океанов и там активно используемая владельцем. И это не принимая в расчет камнепад или что там еще может случиться на море...

Вот поэтому я и задал вопрос обществу. В надежде, что кто-то уже проводил опыты, ставил эксперименты. Смысл самому мучиться, если кто-то уже проводил эксперименты.

[will]

По ссылкам ничего не понять. Белый, 4 мм, не растворяется ацетоном, прекрасно клеится эпоксидкой и цианакрилатом (суперклееем), немного менее плотный чем фанера, легко пилится, режется, от воды не портится, не гниет, мороза не боится - марка, название, где купить или заказать? У меня несколько кусков - с киоска разорившегося торгаша отодрал, за N лет пребывания на улице ему ничего не сделалось.

[shura2]

По ссылкам ничего не понять.

Vekaplan, торговая марка veka. Simopor, торговая марка Simona. Есть листы более плотные, есть менее плотные. Есть те, которые больше похожи на картон, чем на пластик. Тот же векаплан С, мне больше нравится, чем симопор.

[Steamer]

Векаплан дплают, понимаю, в Германии. Там оочень много яхтенных верфей. Но почему-то они в корпуса закатывают изчестный именно как конструкционный материал. Неужели они потеряли нюх и не хотят заработать, применяя Векаплан?!

Спору нет,ЦЕЛЬ тиебует соотчетствующего материала. Моодет кто там деоает бюджетные парусные доски для туристов,тогда Векаплан им, возможно, в самый раз...

Сообщение отредактировал Steamer: 24 сентября 2022 - 23:45

[shura2]

Facepalm.jpg

Векаплан дплают, понимаю, в Германии. Там оочень много яхтенных верфей. Но почему-то они в корпуса закатывают изчестный именно как конструкционный материал. Неужели они потеряли нюх и не хотят заработать, применяя Векаплан?!

Это те самые верфи, которые десятилетиями фигачили яхты из смол, которые разрушаются в морской воде? Или те, которые делали сэндвичи, из гниющей еще на стадии роста бальзы, которая еще и воду сосет как не в себя. Или может те, кто сендвичи из говно материалов применяли ниже ватерлинии? А сейчас во всю переборки просто на герметик сажают?

[Steamer]

Это те самые верфи, которые десятилетиями фигачили 

 

Я вам мог бы еще много "интересного"  рассказать о разных верфях (точнее уже НЕ верфях, а "производителях", поточно лепящих

разного рода хлам и задорого его впаривающих многим жаждущим. . 

 

Ключевой слово - задорого. Я именно об этом хотел сказать, о том, что они вполне себе "в состоянии" залепить еще и самый дешевый сердечник. Дешевле бальзы. и удвоили бы прибыль. Ан нет, что-то их сдерживает.

 

Но это я зужу о своеем . Возраст ... 

[2Капитана]

Я вам мог бы еще много "интересного" рассказать о разных верфях (точнее уже НЕ верфях, а "производителях", поточно лепящих
разного рода хлам и задорого его впаривающих многим жаждущим. .

Ключевой слово - задорого. Я именно об этом хотел сказать, о том, что они вполне себе "в состоянии" залепить еще и самый дешевый сердечник. Дешевле бальзы. и удвоили бы прибыль. Ан нет, что-то их сдерживает.

Но это я зужу о своеем . Возраст ...

Можно делать из фанеры марки ФК, с обязательной оклейкой, моя яхта прослужила 10 лет мне и будет служить ещё, изготовленная из фанеры не ФСФ, а ФК. При применении фанеры ФСФ, я прихожу к тому мнению, что от оклейки можно вовсе отказаться, но при грамотной её обработке.(с):
https://homeverf.yak...ru/Q/index.html


Вот

Сообщение отредактировал 2Капитана: 12 октября 2022 - 13:59

[shura2]

Провел тестовую склейку. 

на голый обезжиренный ПВХ эпоксидка не ложится и не держится. Заматованная и обезжиренная поверхность держит лучше, но при изломе ткань пропитанная эпоксидкой слезает без следов на пластике.

 

Следующие образцы были зашлифованы и загрунтованы.

1) автомобильный грунт "для пластика" в баллончике ( используется для подготовки пластмассовых поверхностей перед покраской)

2) сильно (процентов 30) разбавленной эпоксидкой

 

оба варианта показали сильную адгезию к эпоксидке - склеенные образцы ломались по материалу.

 

Склеил сэндвич в виде полосок 300х50мм Стеклоткань + наполнитель + стеклоткань. Образцы с 5мм ПВХ пластиком на глаз оказались прочнее, чем с с сердцевиной из 10мм экструдированного пенопласта. Хотя последний был и жестче. И если пенопласт сминался под нагрузкой и терял устойчивость, то образец из ПВХ ломался при разрыве стеклоткани.

Что еще проверить? с чем могут быть проблемы? пока что выглядит очень интересно - материал жесткий держит форму, легко обрабатывается, моментально клеится цианакрилатом+активатор.