Сообщений в теме: 144

[NorMol]

Всем доброго дня.Я новичек в яхтинге, как говорится только учусь.Поэтому спрашиваю почтенную и очень опытную публику. Помогите понять эффект заброса кормы и ее причины. Объяснения найденные в интернете, про плотность воды сверху и снизу винта и как следствие разный "гребок" винта, мне кажется неверным.В обычных учебниках по яхтингу, тоже объснения очень не внятные. Разве причины не в реактивном моменте от винта и создаваемом при этом крене? Может кто-нибудь объяснит этот эффект более внятно и с точки зрения физики более логично.

[Алексеев В.М.]

"Элементарно, Ватсон!" Прослушайте урок Александора Никифорова про рули на яхтах. Он получил знания в какой-то зарубежной школе и теперь учит нас. Кстати, познавательно у него и про работу балластного киля, в конце лекции. Про гельмпорт тоже интересно.

[lop]

Взято отсюда. По-моему, понятно без лекций.

 
Про плотность - аргументация человека, постигшего гидростатику, но не постигшего гидродинамики

[Лотос]

Не все корпуса реагируют на направление вращения винта.

[Алексеев В.М.]

Так-что катера с водомётами или с кольцевыми насадками стоят мёртво? Ну, и катера с винтам под плоским днищем тоже? То-то аборигены-гидромехи промолчали про колёсный эффект.

[БАР]

Ну, и катера с винтам под плоским днищем тоже? 

Катера с винтом под плоским днищем - нет. Сверху и снизу лопасти работают в разных условиях. И поперечная сила на них будет разная. Эффект будет, только выражен слабо.

Об этом говорилось уже не раз. Сколько можно снова и снова объяснять азбучные вещи?

[Лотос]

Катера с винтом под плоским днищем - нет. Сверху и снизу лопасти работают в разных условиях. И поперечная сила на них будет разная. Эффект будет, только выражен слабо.

Об этом говорилось уже не раз. Сколько можно снова и снова объяснять азбучные вещи?

Можно бы и объяснить.

С винтом в насадке корма так же убегает.Условия вроде одинаковые.

[Barquero]

Можно бы и объяснить.

С винтом в насадке корма так же убегает.Условия вроде одинаковые.

Прямо также?

[Barquero]

... Разве причины не в реактивном моменте от винта и создаваемом при этом крене...

 

А давайте попробуем развить эту мысль. Допустим винт создает реактивный момент, реактивный момент создает крен, и ... каким образом это приводит к забросу кормы? Ну плавает себе посудина с креном, с чего ей корму забрасывать? (Кстати надо иметь ввиду, что в отличии от сугубой теории про нахождение на корпуса на ровном киле, все реальные суда плавают исключительно с креном, даже без всякого реактивного момента). 

[NorMol]

Спасибо за ответы. Всегда думал, что если судно в крене, оно без компенсации рулями не может двигаться прямолинейно. Конечно говорим,что в дп судно симметрично. Соответственно, винт правый,крен левый и при движении вперед (нос влево)корма уходит вправо. Где я не прав?

[NorMol]

Меня сильно удивляет объяснение про разные плотности воды под винтом и над винтом. Объяснение через реактивный момент и крен вроде бы более логично. Или все таки причина в другом?

[Лотос]

Спасибо за ответы. Всегда думал, что если судно в крене, оно без компенсации рулями не может двигаться прямолинейно. Конечно говорим,что в дп судно симметрично. Соответственно, винт правый,крен левый и при движении вперед (нос влево)корма уходит вправо. Где я не прав?

Конечно не может без подруливания-форштевень рулит.Так то на ПХ никакого забрасывания не наблюдал ни на одном БЖП,а вот на заднем да-с правым винтом заброс влево,и наоборот.

[Лотос]

Прямо также?

Прямо.

[NorMol]

Что такое пх и бжп? Уж простите мою темноту))

Сообщение отредактировал NorMol: 06 января 2024 - 16:45

[В. Мельников]

Что такое пх и бжп? Уж простите мою темноту))

Вы прям как по Джерому " на барометре с одной стороны В-к, с другой З-д. Что такое В-к не понимаю" :-)

[Лотос]

Что такое пх и бжп? Уж простите мою темноту))

ПХ-передний ход,задний соответственно ЗХ.БЖП-большой железный пароход

[NorMol]

Ну я же извинился за темноту)))

[Лотос]

Ну я же извинился за темноту)))

Так и никаких претензий с моей стороны и не было.

Сообщение отредактировал Лотос: 06 января 2024 - 17:21

[lop]

Спасибо за ответы. Всегда думал, что если судно в крене, оно без компенсации рулями не может двигаться прямолинейно. Конечно говорим,что в дп судно симметрично. Соответственно, винт правый,крен левый и при движении вперед (нос влево)корма уходит вправо. Где я не прав?

Когда говорят о "забросе кормы", то подразумевают не просто изменение курса движущегося с поступательной скоростью судна, которое легко компенсируется поворотом руля. Заброс кормы это появление гидродинамического момента относительно вертикальной оси, вращающего судно  вне зависимости от того, есть ли у него поступательная скорость или нет, и вне зависимости от угла отклонения руля. Если судно не имеет хода, то руль у него не работает, то есть судно перестаёт управляться рулём. И включая задний или передний ход вы должны знать, чего следует ждать в следующий момент: поедет судно вперёд, назад (в пирс или от него) или в сторону (на соседа по швартовке). И понимать, что изменить это направление "руля рулём" быстро не получится. 

 

Ваши соображения о связи крена с поворотом в общем случае неверны: мне довелось ходить на парусных досках со слегка килеватым днищем, которые при крене меняли курс в сторону, противоположную крену, тогда как плоскодонные доски с такой же ватерлинией меняют курс в сторону крена. Причём и для тех, и для других изменение дифферента может изменить связь крена и угла поворота на противоположную.

 

Интересно, что реактивный момент винта, которым вы склонны объяснять "заброс кормы", вызывает крен в сторону, противоположную вращению винта. Тогда как по картинке из #3 крен должен быть в сторону вращения.

Сообщение отредактировал lop: 06 января 2024 - 17:36

[NorMol]

Никоим образом не ставлю под сомнения ваши наблюдения касательно досок, но если я правильно понимаю, там крен создаётся телом спортсмена и наверно говорить о каких-то точных данных не приходится. ( я на досках не ходил, возможно и здесь глубоко заблуждаюсь)

[В. Мельников]

Как происходит заброс кормы? Это элементарно (Ватсон! :-). Не нужно глубоко копать, рекомендую ограничиться простым объяснением, ну, примерно как с объяснением почему переменный ток проходит через конденсатор а постоянный - нет!
Так и с забросом, винт катится нижней лопастью как колесо по земле и уводит корму в сторону. Первый вопрос который задаёт лоцман куда пойдет нос если отработать назад. И чтобы не было конфуза в основном нос пойдет вправо но бывают и исключения.

Сообщение отредактировал В. Мельников: 06 января 2024 - 18:57

[Лотос]

Почему исключения? 50Х50 винты правого и левого вращения.

А так то думается не так это важно и по каким формулам считать.

Достаточно научиться превращать если не во благо,то хотя бы чтоб не мешало.

[lop]

Никоим образом не ставлю под сомнения ваши наблюдения касательно досок, но если я правильно понимаю, там крен создаётся телом спортсмена и наверно говорить о каких-то точных данных не приходится. ( я на досках не ходил, возможно и здесь глубоко заблуждаюсь)

Крен, создаваемый телом, по своему воздействию на окружающую жидкость качественно ничем не отличается от крена, создаваемого... мешком цемента например, или другим "не телом". Данные не то, чтобы точные, а суперточные, так как качественно отличаются для разных обводов: в одном случае крен ведёт к уваливанию, в другом - к приведению. Если принять в качестве подводной части корпуса тело вращения, то крен вообще не создаст никакого момента и накренённое судно пойдёт тем же курсом.

Всегда думал, что если судно в крене, оно без компенсации рулями не может двигаться прямолинейно.

Судно может двигаться прямолинейно, если его угловая скорость относительно вертикальной оси равна нулю и главный момент действующих на него внешних сил, относительно той же оси, равен нулю.
Если два этих условия (необходимых и достаточных) выполнены, то движется при этом судно с креном или без - не имеет значения.

Конечно говорим,что в дп судно симметрично. Соответственно, винт правый,крен левый и при движении вперед (нос влево)корма уходит вправо. Где я не прав?

Можете обосновать "логичность" вашего утверждения что при левом крене нос непременно пойдёт влево, а корма вправо?

[Алексеев В.М.]

Катера с винтом под плоским днищем - нет. Сверху и снизу лопасти работают в разных условиях. И поперечная сила на них будет разная. Эффект будет, только выражен слабо.

Об этом говорилось уже не раз. Сколько можно снова и снова объяснять азбучные вещи?

Плотного туману много, а ответ "азбучный". Как всегда.

А что скажет Даняев, катерщик со стажем, и тоже гидромеханик? И про водомёты тоже, и про кольцевые насадки, пусть даже на смирновских СВП.
 

[Алексеев В.М.]

Однако, вдруг БАР снизойдёт до просьб новичков и покажет то самое место в своей уже опубликованной  "азбуке" ? Интересно же!

Или как  патриарх: верить в бога надо! Или прослушать объяснения наставников на курсах ГИМСа.