Сообщений в теме: 38

[Pal Yelets]

Здравствуйте! Решили мы для нашего военно-исторического клуба строить клинкерную лодку по типу лодок викингов (8м). И тут выявилась одна серьезная проблема. Заготовить дубовых кривулин на набор и штевни с уключинами получилось. Доски тоже нашлись. А вот найти дуб на цельный киль никак. Придется его клеить. Чем посоветуете? Перед тем как писать почитал форум, много написано хорошего по "Эпитал", вроде с ним работать проще, что нам и нужно. Подойдет нам Этал-370 и Этал-45м, или может что-то другое лучше? И по самой технологии. Нормально будет если склеить Т-образный киль из двух досок, одна горизонт, вторая вертикаль? Можно ли нижнюю, вертикальную доску набрать из более тонких? И нужно ли кроме клея еще крепить шурупами, болтами, нагелями и т.д. И как будет лучше? С уважением.

[Евгений 2005]

В книге И.фон Фиркса"Суда викингов" никого упоминания о том что киль делали из двух досок я чего то не нашел,но возможно плохо смотрел.Советую ознакомиться с этой книгой если такой карабль строите.Но используя современный крепеж и клей можно добиться прочного соединения.Ведь делают же фальшкиль на лодках,да и на судах побольше тоже ставят.На мой взгляд дополнительный крепеж просто необходим,ни один клей таких нагрузок не выдержит и лучше чтоб это были болты с широкими шайбами.Нижний брус лучше набрать из горизонтальных реек,чтоб при сверлении отверстие не проходило вдоль клеевого шва. И еще,где то на форуме я читал что условия склейки твердых пород отличается от склейки других пород! В КиЯ есть статья,как строили сойму,может оттуда можно чего подчерпнуть.

[ZIGZAG]

Неплохо и к классике обратиться - Курбатов, "15 проектов"...

[kneht]

Здравствуйте!
Решили мы для  нашего военно-исторического клуба строить клинкерную лодку по типу лодок викингов (8м).

<{POST_SNAPBACK}>

попробуй поискать старые деревянные ялы или вельботы,- починить часто проще чем построить новый-
если найдешь вельбот - можно нарастить борта и переделать нос и корму.

[Pal Yelets]

Видимо я недостаточно точно обрисовал ситуацию. Постоянно работаю по дереву, делаю мебель. Имею опыт строительства, строил прошлым летом шнек 18м в Польше. Но именно на закладке киля меня небыло, а чем они клеили поляки объяснить несмогли или незахотели. В остальной работе они пользовались Клейберит ПУР 501. Фон Фиркса уже до дырок зачитали и не только его. Вопрос в том ЧЕМ клеить. И именно дуб, т.к. сосна у нас очень плохая растет, а дуба много. Чинить ялики это неподходит, он по обводам другой и коллеги будут глумиться.

[Ayrton]

Цельный дуб на киль? Ну у викингов то выбора не было - эпоксидку в те времена её не изобрели Разумеется киль надо делать ламинированный из досок не толще дюйма. Внешне это заметно не будет, а вот киль будет в разы надёжнее. Хитрости склейки дуба конечно есть, но не такие уж и хитрые они. Главное правильно подготовить поверхность, чтоб она была ровной, но шероховатой и в смолу добавить 20-25% наполнителя, лучше древесной пыли (отработка шлифмашинки) и всё склеится. Впрочем о ламинатах тут масса тем.

[Ayrton]

Нормально будет если склеить Т-образный киль из двух досок, одна горизонт, вторая вертикаль? Можно ли нижнюю, вертикальную доску набрать из более тонких? И нужно ли кроме клея еще крепить шурупами, болтами, нагелями и т.д. И как будет лучше?

<{POST_SNAPBACK}>

Каково сечение киля по проекту? Исходя из размеров детали будет понятно как клеить.

[Pal Yelets]

Горизонтальная пластина Т-образного профиля шириной 16см, толщина - 5см. Вертикальная - ширина - 6см, высота - 10см. Длина киля без штевней - 6м. Цельный дуб найти можно, но мы его высушить не успеем. Нам надо чтоб к 1-му мая лодка уже на воде была.

[Ayrton]

Горизонтальная пластина Т-образного профиля шириной 16см, толщина - 5см. Вертикальная - ширина - 6см, высота - 10см. Длина киля без штевней - 6м.

<{POST_SNAPBACK}>

Горизонтальную - из двух дюймовых досок (можно больше слоёв и потоньше). А вот с вертикальной фигово - шибко узкая... Надо из тонких реек, скажем 10мм. Если даже у киля нет погиби - склейка цельной доски 100х60мм узкой стороной будет ненадёжна. Если погибь есть - её так не согнуть или она порвёт клеевой шов после снятия струбцин. Никаких шурупов или нагелей не нужно, если нет балласта, а вот рейки на ножку буквы Т надо потоньше...

Как на эскизе. Клеевой шов на эпоксидке прочнее самого дерева, поэтому слои надо распологать именно так. Критическая точка - сочленение горизонтальной и вертикальной части. Именно поэтому, если есть хоть минимальная погибь киля - не надо там создавать дополнительных нагрузок и взять рейки потоньше.

Прикрепленные изображения

• 

[Ayrton]

Я бы ваще-то увеличил ширину ножки буквы Т. Хотя бы до 100мм... В воде нагрузки мизерные, а вот при втыкании в берег носом или посадке на мель... Там очень приличные усилия, а лодка не маленькая. Это сечение откуда взялось? Из линейного масштабирования 30-ти метрового дракара? Повторю вопрос: Балласт будет?

[Pal Yelets]

Сечение с лодок по эпохе найденных в захоронениях. Есть куча лодок нужных габаритов. На самом Гокстаде нашли еще три лодки меньших размеров. Так мы брали сечение киля как на одной из них, сходных габаритов с нашей затеей. Над увеличением подумаем, вы скорее всего правы, может при ударе отскочить. Насчет балласта уверенности нет. На тех репликах на которых я ходил (уже упомянутый 18-ти метровый "Моронг" и 12м "Свентослава", мы прошли всю Варту, по Одеру, до Свиноустья по заливу и немного по Балтике) балласта небыло. Их хозяин Марек говорил что на правильно построеном викингшипе балласт ненужен. На найденных судах тоже нет, но они из могилок, туда бы с камнями не потащили. На главный вопрос чем склеить неужто никто ничего не порекомендует?

[Евгений 2005]

Я думаю что на ЭПД,не на водостокий же ПВА.Еще есть фенол-формальдегидный,но он требует очень четкого соблюдения технологии,стоит ли рисковать.О фенол-формальдегиде уже велись обсуждения,где то здесь можно найти. Все сказанное выше ИМХО,требующее чательной проверки.

[Ayrton]

На главный вопрос чем склеить неужто никто ничего не порекомендует?

<{POST_SNAPBACK}>

А чего рекомендовать, если ты в первом же посте сам сделал правильный вывод - Эпиталовские смолы самые уважаемые на нашем форуме, благодаря просветительской работе коллеги SKR. Круче только буржуинские, по цене самолёта, о которых кстати мало чего известно. А Эпитал делает на все вкусы - только выбирай!

[Pal Yelets]

В том то и дело что я выбрать немогу ибо незнаю какая лучше в моем случае

[Ayrton]

В том то и дело что я выбрать немогу ибо незнаю какая лучше в моем случае

<{POST_SNAPBACK}>

Любая холодной полимеризации (т.е. не требующая нагрева), с нормальным временем полимеризации (чтоб без суеты успеть замешать достаточное количество, намазать и прижать детали струбцинами). Всё остальное - мелочи, т.к. любой эпоксид прочнее любого дерева. Собственно марка смолы, в вашем случае определяет только одно - хорошая марка гарантирует стабильность качества, чего не может обещать ЭД-22, в которую ещё и пластификатор надо самому добавлять.

[mal]

Горизонтальная пластина Т-образного профиля шириной 16см, толщина - 5см. Вертикальная - ширина - 6см, высота - 10см. Длина киля без штевней - 6м.
Цельный дуб найти можно, но мы его высушить не успеем. Нам надо чтоб к 1-му мая лодка уже на воде была.

<{POST_SNAPBACK}>

Я читал (на западных сайтах), что викинги не сушили древесину для килей (и не только для килей). Вроде, доходило даже до того, что если намечался перерыв в работе, замачивали заготовки, чтобы те не высыхали (это не имело отношение к морению или к выгибанию шпангоутов). Уж не помню, как это установили и какие для этого могли быть причины у викингов, кроме экономии времени. Может быть, они не хотели, чтобы при замокании сухого киля древесина сильно набухала. Во всяком случае, для лодок, которые всю жизнь проводят в воде, некоторые рекомендуют использовать сырой лес и сейчас (для килевого бруса). Тем более, что брус большого сечения за разумное время не высушить. Хотя это и не слишком популярная точка зрения (как впрочем и деревянное судостроение в целом).

Поищите информацию, может быть, все именно так, как я написал выше. Если у Вас есть возможность использовать материал, идентичный тому, который использовали викинги, я бы не стал даже думать про клей. Их конструкции были отработаны веками. Да и вообще, Вы же строите копию...

Про эпоксидку и дуб. Личного опыта нет, но я читал (опять-таки, на западных сайтах), что некоторые виды дуба плохо клеятся эпоксидкой. Это не зависит от качества подготовки поверхности (шершавость) и от наполнителя (древесная пыль, аэросил, ...). Пишут, что дуб выделяет какие-то кислоты, которые "разжижают" смолу. Я не химик, поэтому детали не знаю. Т.е. ваши ламели эпоксидка может и склеит, но есть риск, что расклеятся они намного раньше, чем с другой породой древесины. Может через 5 лет, а может через 5 месяцев.

Пишут что для дуба и высокой влажности нужно использовать резорциновые клеи. Работать с ними сложно (температура, влажность, качество подготовки поверхности, давление запресовки). Зато, если все сделано правильно, держит хорошо и деламинация произойдет очень нескоро. Вот тут было обсуждение: http://katera.ru/for...?showtopic=5510.

Удачи! 1 мая очень близко!

[Ayrton]

некоторые виды дуба плохо клеятся эпоксидкой. Это не зависит от качества подготовки поверхности (шершавость) и от наполнителя (древесная пыль, аэросил, ...). Пишут, что дуб выделяет какие-то кислоты, которые "разжижают" смолу.

<{POST_SNAPBACK}>

Если удастся найти вещество, которое "разжижает" полимеризованный эпоксид, то это тянет на докторскую степень "без защиты"...

Дуб просто плотный и смола не проникает в него глубоко, шев чисто поверхностный получается, велик риск непроклея или передавливания. Никаких чудес вощем...

[mal]

Если удастся найти вещество, которое "разжижает" полимеризованный эпоксид, то это тянет на докторскую степень "без защиты"...

Вроде, я не писал про полимеризованный эпоксид. Вполне возможно, что нарушается протекание химической реакции на этапе полимеризации. Главное, что этот процесс слабо зависит от подговки поверхности. Еще раз повторюсь - это то, что я читал на ихних форумах. Деревянных лодок там строят больше в разы, возможно, автору топика стоит как минимум обратить внимание на такую точку зрения.

Дуб просто плотный и смола не проникает в него глубоко, шев чисто поверхностный получается, велик риск непроклея или передавливания. Никаких чудес вощем...

<{POST_SNAPBACK}>

Разве эпоксидкой можно клеить только пористые материалы?

http://groups.google...c.boats.b...?пе

Или как-то так... Если поискать, там есть советы от сотрудников System Three не использовать эпоксидку для склейки больших деталей, если не планируется защищать все стеклом (что такое "большая деталь" - не знаю). Так как после нескольких циклов намочил-высушил - отвалится (если не стянуть болтами). И якобы, для некоторых дубов (и ряда других пород) это особенно актуально. Хотя, допускаю, что этот сотрудник System Three просто нагло врет, чтобы подорвать бизнес своей компании.

[Pal Yelets]

Первые результаты. Эпитал-370 с 45М дуб не склеивают. Ни в чистом виде, ни с древесной пылью. Колются образцы точно по склейке, т.е. смола отскакивает от дерева. с древесной пылью чуть лучше, но до результатов Клейберит ПУР 501 недотягивает. Еще попробую пару раз и буду все клеить на Клейберит. Сосну клеит хорошо.

[Ayrton]

Эпитал-370 с 45М дуб не склеивают. Ни в чистом виде, ни с древесной пылью.

<{POST_SNAPBACK}>

Шов передавлен. Чем запрессовываем? Какая толщина эпоксида по шву? Как подготовлена поверхность?

В отличии от большинства клеев эпоксид нельзя сильно давить, тем более на дубе. Слой смолы должен быть 0,2-0,3 мм - не меньше! Если доска с рейсмуса, то она слишком гладкая для склейки. Если поверхность шероховатая и шов нормальной толщины, то причина непроклея может быть только одна - смолы не хватило на полное заполнение шва.

[Pal Yelets]

Давим струбцинами винтовыми. Слой получается около 1мм. Доска была и гладкая и задраная. Шов заполнялся полностью, со всех сторон вытекало. Может колю образцы не так? Колуном. И еще. Чем бы придумать доски задирать под склейку? А то я воткнул в простой рубанок кусок пилки, эффект стремится к нулю. Может бывают ножи такие на электрорубанок...может опыт есть у кого такой.

[mal]

Давим струбцинами винтовыми. Слой получается около 1мм. Доска была и гладкая и задраная. Шов заполнялся полностью, со всех сторон вытекало.
Может колю образцы не так? Колуном.
И еще. Чем бы придумать доски задирать под склейку? А то я воткнул в простой рубанок кусок пилки, эффект стремится к нулю. Может бывают ножи такие на электрорубанок...может опыт есть у кого такой.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно попробовать еще обработать поверхность р-ром едкого натра (сейчас не вспомню концентрацию). Мне *слегка* помогло, правда с лиственницей и резорциновым клеем. Перед склейкой, дать полностью высохнуть.

[al_mt]

Есть такие металлические щётки круглые - втыкаются в электродрель. Они есть торцевые и эээ... короче во все стороны торчат - удобно обдирать покрытия с дерева, но от торцевых поверхность получается вся в глубоких нерегулярных царапинах. По-моему самое то.

[Pal Yelets]

А в чем принцип действия NaOH на дерево? Если я правильно понял что такое едкий натр. Он у меня есть, килограм пятьдесят в гараже стоит, дедушка в молодости с завода принес. Про щетки интересно, завтра попробую. У меня есть такая на болгарку. Потом напишу что вышло.

[mal]

А в чем принцип действия NaOH на дерево? Если я правильно понял что такое едкий натр. Он у меня есть, килограм пятьдесят в гараже стоит, дедушка в молодости с завода принес.
Про щетки интересно, завтра попробую. У меня есть такая на болгарку. Потом напишу что вышло.

<{POST_SNAPBACK}>

Он якобы позволяет "реактивировать" древесину (обеспечить необходимые для удачной склейки физ.хим. свойства поверхности). Как и ошкуривание, но может быть на другом уровне. Визуально, это можно наблюдать как увеличение впитывающей способности (за сколько секунд впитывается капля воды). Механизм мне не известен, я просто прочитал что так делают, попробовал, увидел некоторое улучшение (но недостаточное в моем случае), и успокоился. Если интересно, могу поискать PDF'ник со статьей (на английском), там все подробно описано. Кстати, задирать поверхность шеткой мне не понравилось, мелкой шкуркой показалось лучше.