Перейти к содержимому

Фотография

Как спасти то,что имеешь


Сообщений в теме: 84

#26 goralex

goralex

    Рулевой 1-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPipPip
  • 523 сообщений
  • Из:Николаев
  • Судно: П-сс,РИБ,КТ,ш/б 420
  • Название: безымянный

Отправлено 30 мая 2006 - 12:19

[COLOR=blue]

Где!
:w00
Почему не знаю?
:wub:

<{POST_SNAPBACK}>


Бо маю час та надхнення. К примеру - в Германии. Сумку на вокзале оставленную, вспомнили о ней через пол-дня в другом городе. Доставили через пол-страны за "данке шон"... . По телефонному звонку... .
Во Франции. Загородные дома, в горах, в уединенных местах стоят открытыми - не трогают.
В Штатах, даже в столичных районах - одноэтажных - само-собой, - дома оставляются незапертыми, хоть и есть вся сигнализация... . Да в фильмах - их входные двери - сплошь "бронированны" стеклом - сверху - донизу... .
Сам подход к теме - неверен. Зачем приобретать то чего нужно будет спасать?
Настоящий мужчина - боец должен побеждать в предполагаемых конфликтах без боя - в этом вся суть. Чтобы не получилось как в бессмертных рассказах американца О. Анри - помните про мальчишку сидящего в окне на этаже и швыряющего в прохожего банановой кожурой со словами: -" И не хочется, да уж больно жалко случай такой упускать! " Другими словами - один вид - этого прохожего - заставил пацана вести себя неадекватно. Тоже самое и в теме.
По-моему... .
  • 0

#27 Приморец

Приморец

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 207 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Бриз-17+YF70AETL
  • Название: "Белый медведь"

Отправлено 30 мая 2006 - 13:37

[COLOR=blue]

Бо маю час та надхнення. К примеру - в Германии. Сумку на вокзале оставленную, вспомнили о ней через пол-дня в другом городе. Доставили через пол-страны за "данке шон"... . По телефонному звонку... .
Во Франции. Загородные дома, в горах, в уединенных местах стоят открытыми - не трогают.
В Штатах, даже в столичных районах - одноэтажных - само-собой, - дома оставляются незапертыми, хоть и есть вся сигнализация... . Да в фильмах - их входные двери - сплошь "бронированны" стеклом - сверху - донизу... .
Сам подход к теме - неверен. Зачем приобретать то чего нужно будет спасать?
Настоящий мужчина - боец должен побеждать в предполагаемых конфликтах без боя - в этом вся суть.

<{POST_SNAPBACK}>


Думеется мне, что и в Германии и в штатах не меньше нашего воруют.

А по поводу:

"Настоящий мужчина - боец должен побеждать в предполагаемых конфликтах без боя - в этом вся суть"

то допустим ситуация такая: одинокий или семейный турист с женой, дитём, отдыхает (спит) в палатке. Лодка около берега, ночь (утро), до палатки около 30-50 м. Лодка одинока и не просматривается из палатки. Тут сам бог (по извращённм понятиям) велел спереть, то что плохо лежит. И если ты не Геракл в натуре, чтобы одним видом распугивать всяких антисоциальных маргиналов, то по неволе задумаешься как сберечь родное-своё. Отсюда (я думаю так) и тема возникла.
  • 0

#28 DDD

DDD

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 191 сообщений
  • Из:Украина, Харьков
  • Судно: риб "Falcon-450"

Отправлено 30 мая 2006 - 16:35

Ну да, в походе поставил палатку, сгонял на лодочную, припарковал лодку с мотором, вернулся и спишь спокойно.

А не проще, раз такая ситуация, мотор снимать и лодку вытаскивать, или ночевать кому-то в лодке? Моё предидущее сообщение касалось профессиональных грабителей, хотя на наезженых местах отдыха таковые наверное тоже имеются.
  • 0

#29 DDD

DDD

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 191 сообщений
  • Из:Украина, Харьков
  • Судно: риб "Falcon-450"

Отправлено 30 мая 2006 - 16:38

Думеется мне, что и в Германии и в штатах не меньше нашего воруют.

Мне доводилось слышать о бригадах из наших, которые таким образом работают в Италии.
  • 0

#30 Приморец

Приморец

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 207 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Бриз-17+YF70AETL
  • Название: "Белый медведь"

Отправлено 31 мая 2006 - 01:15

А не проще, раз такая ситуация, мотор снимать и лодку вытаскивать, или ночевать кому-то в лодке?

<{POST_SNAPBACK}>


Ну да, мотор снимать и куда его? В палатку? Лодку спускать, сворачивать и тоже в палатку? А спит в лодке пусть супруга с детёнышем? :D
А по утру всё приводить в порядок и любоваться на прекрасно отдохнувшие лица своего семейства? <_<
  • 0

#31 DDD

DDD

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 191 сообщений
  • Из:Украина, Харьков
  • Судно: риб "Falcon-450"

Отправлено 31 мая 2006 - 14:52

Ну да, мотор снимать и куда его? В палатку? Лодку спускать, сворачивать и тоже в палатку?

Я высказал своё мнение, у меня мотор 8л.с. и мне его таскать не в тягость, а резинку за лодку я вообще не считаю, разве что РИБ 5-6.5м., прошу прощения если обидел владельцев резинок, но я прекрасно понимаю, что прицеп таскать не все хотят или могут и резинка имеет право на существование. По данному вопросу давать готовые решения сложно, да и наверное невозможно, это как автомобильная сигнализация - защита от дурака, который не шарит в электрике... Когда ходил в байдарочные походы, то лодки подтаскивали прямо к палаткам - кабы чего...
  • 0

#32 teww-1

teww-1

    Старший матрос

  • Пассажиры
  • PipPipPip
  • 55 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: моторная лодка
  • Название: Галина; кайман.

Отправлено 01 июня 2006 - 16:59

Всё равно не очень удачно, я знаю случай, когда у одного большого дяди угнали в Киеве катер и срезали (гидравликой) мотор лошадок под 200 и в Киеве его-же (мотор) и продали, а моторов таких на Украине было гораздо меньше 5 штук. Несколько раз попадались моторы с отрезаными остатками Д.У. и модульной проводки, вроде из Италии. Помнится кто-то говорил, что знает случаи на Украине, когда моторы в 25-40 сил вырывали вместе с транцем(это по поводу "секреток"). А беспроводные датчики это по моему вообще фигня... Лучше или на хорошо охраняемой стоянке хранить(что в принципе тоже не всегда обеспечивает кражезащищённость, были случаи...), либо в гараже.

<{POST_SNAPBACK}>

Хочу заметить что все виды представленных противоугонных систем были представленны для определённых условий - т\е временная стоянка на берегу.
Они должны нас разбудить. Мы схватится за ружья ,топоры и бежать к лодке- устроить самосуд и пустить воров по реке, примерно так. Некогда нам с местной милицией разбираться , мы отдыхать приехали.
  • 0

#33 teww-1

teww-1

    Старший матрос

  • Пассажиры
  • PipPipPip
  • 55 сообщений
  • Из:Москва
  • Судно: моторная лодка
  • Название: Галина; кайман.

Отправлено 01 июня 2006 - 17:25

Я высказал своё мнение, у меня мотор 8л.с. и мне его таскать не в тягость, а резинку за лодку я вообще не считаю, разве что РИБ 5-6.5м., прошу прощения если обидел владельцев резинок, но я прекрасно понимаю, что прицеп таскать не все хотят или могут и резинка имеет право на существование. По данному вопросу давать готовые решения сложно, да и наверное невозможно, это как автомобильная сигнализация - защита от дурака, который не шарит в электрике... Когда ходил в байдарочные походы, то лодки подтаскивали прямо к палаткам - кабы чего...

<{POST_SNAPBACK}>

Ага а утром проснувшись , сняв объятия с мотора поставив его на лодку тащим к воде и к 9 утра выезжаем на рыбалку.
Я уже писал что система себя показала себя с найлучшей стороны: три с половиной недели летом и 10 дней осенью. Это в трёхречье, где в былые годы уходило до трёх-четырёх лодок с импортными моторами. Кстати, осенью встретил на берегу знакомого : у него увели 20 хонду и он уже два года спал с 9.8 тохой в палатке в обнимку. Посмотрел, потрогал, поппробовал подойти к лодке гусинным шагом, ползком- бесполезно датчик ревел, а ведь была ещё цепь и сигнализация от акамулятора. Я уезжал а он только приехал- оставил систему ему .Через неделю человек привез всё в Москву, остался доволен - зборы на утренюю зорьку занимали 3-5 минут . Знаю точно - товарищ изготовил анологичный комплект
  • 0

#34 DDD

DDD

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 1 191 сообщений
  • Из:Украина, Харьков
  • Судно: риб "Falcon-450"

Отправлено 10 июня 2006 - 11:25

Хочу заметить что все виды представленных противоугонных систем были представленны для определённых условий - т\е временная стоянка на берегу.
Они должны нас разбудить. Мы схватится за ружья ,топоры и бежать к лодке- устроить самосуд и пустить воров по реке, примерно так


Возражений нет, в этом плане вещь неплохая.
  • 0

#35 Plohish ШС

Plohish ШС

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 8 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 18 сентября 2006 - 20:08

Еще в дополнение к данной системе могу предложить дополнение, изготовленной самостоятельное и установленное на РИБ Альбатрос 2045 , это радионяня и сигнализация СТРАЖ 4*4 GPS . Радионяня подает сигнал в палатке при потери связи с передатчиком установленным в лодке(если все же подойдут к лодке и попробуют отбуксировать), а при срабатывании датчика движения срабатывает сирена и СТРАЖ передает SMSкой координаты по GPS приемнику, и в любое время (если работают в этом месте мобильник) можно узнать координаты лодки , послав SMSку с определенным кодом. Радионяня стоит 3500руб в детском мире, СТРАЖ-4500 рублей и GPS приемник-2300руб(интернет магазины). Общую схему можно обрисовать так: автомобильная сигнализация-датчик движения-датчик удара-радионяня-страж 4*4. Возможность угона на много ниже.
  • 0

#36 dv_matrix

dv_matrix

    Старший матрос

  • Основной экипаж
  • PipPipPip
  • 51 сообщений
  • Из:Липецк
  • Судно: маломерные
  • Название: Автобот, Сигма,Обь-М

Отправлено 15 января 2008 - 13:16

Я думаю от реального вора защита только утрата товарного вида, все правильно, можно раскрасить свое имущество, расцарапать и т.д. а от соблазна случайного дурака, не оставлять без присмотра, ведь не сложно мотор троссиком к лодке пристегнуть на замочек или цепочкой, лодку тоже самое к дереву, к пирсу или авто на жудой конец. Конечно профессионала это не остановит, но от дурака точно. Ведь для воровства это уже не якорь с берега в лодку положить и оттолкнуть ее от берега.
  • 0

#37 DarthVader

DarthVader

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Из:-
  • Судно: -
  • Название: -

Отправлено 16 января 2008 - 08:20

Думаю от "реального" вора, не спасет ничего. А вот попытаться все же нужно. Тут принцып таков. Чем больше заморочек для "жаждущх" тем больше, уверенности в том что твоё им и останется. Не знаю как со статистикой воровского дела на воде, но если автовор не вскрывает авто за пять минут, он просто бросает его. Риск быть пойманным возрастает в разы. Ну и на последок: вот как люди охраняются. Это о сигнализации.

"У меня сейчас стоит. Катер пластиковый 6.2 м Все хозяйство интегрировано в энергосистему как на авто. Устанавливали прфесиональные установщики. Все работает. Одно из требований при установке, было обязательное наличие датчика движения. И вот тут начались приколы. После того, как установили, я приехал на базу через три дня. Мама дорогая, все в шоке. Короче, проорала эта система три дня подряд, и орала через каждые 3-5 минут. Отдыхающие в крик, администрация в ужасе. Нашли умельца который не забздел, полез отключать, а там новый прикол. При отключении системы сработала система защиты от отключения АКБ и перешла орать на второй АКБ, находящийся в закрытой каюте. Двум АКБ амба , хорошо что их три у меня стоит. Кино было еще то! Проблема оказалась именно в датчике движения, сам по себе срабатывал. Хорошо что дружбан хозяин конторы по установке, быстро заменили. И что? А ничего,опять те же яйца. Пять датчиков сменили, два дня установщик сидел в катере. Я уже хотел эту затею бросить, но заработало!!! Самое интересное, что все датчики, кроме первого рабочие оказались. Вот и подумай, а нужно ли оно тебе. Я, например не не боюсь, что лодку сопрут, а от того что-бы не отвернули mp дисковод или картплоттер, да и мало ли всякой ерунды в катере валяется. Недалеко от меня круизёр стоит, там это, уже по взрослому реализованно. Хозяин говорит, что родное. Даже крышка бензобака под сигналкой стоит. Не кисло, тем более, что у нас на марине кража бензина самая большая проблема. Ну, а ежели все ж решишся, советую сразу договариваться с продавцом на обмен датчиков в случае чего.
Сайла. "

Сдер с олного сайта
  • 0

#38 Шдуп

Шдуп

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 204 сообщений
  • Из:Тольятти
  • Судно: катер
  • Название: Сильвер Фокс

Отправлено 16 января 2008 - 15:14

вот здесь звонки беспроводные: http://feron.ru/inde...065c765d79e0e28


себе сегодня на рынке за 800 руб купил Р-148
http://feron.ru/prod...s/P-148_mid.jpg
  • 0

#39 ТОСИК

ТОСИК

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 220 сообщений
  • Из:НОВГОРОД
  • Судно: катер
  • Название: нептун 3

Отправлено 16 января 2008 - 16:01

Думаю от "реального" вора, не спасет ничего.
"У меня сейчас стоит. Катер пластиковый 6.2 м Все хозяйство интегрировано в энергосистему как на авто. Устанавливали прфесиональные установщики. Все работает. Одно из требований при установке, было обязательное наличие датчика движения.

Датчик движения работает на разнице температур. Ваш катер нагрелся , отдельные его элементы нагрелись по разному, при качке получилось движение и как результат сработка. Ставить датчики движения на катер сложно нужно учитывать качку,засветку от солнца, хождение по пирсу тоже может спровоцировать сработку. На стоянке на базе применяйте контактные датчики, на природе вечером и ночью включайте датчик движения. Сумлеваюсь в професионализме установщиков. Профи все эти тонкости знают. :P
  • 0

#40 Bro

Bro

    шкотовый

  • Капитан
  • 1 613 сообщений
  • Из:Самара
  • Судно: пико
  • Название: лентяйчик

Отправлено 16 января 2008 - 16:48

Лодка около берега, ночь (утро), до палатки около 30-50 м. Лодка одинока и не просматривается из палатки. Тут сам бог (по извращённм понятиям) велел спереть, то что плохо лежит.

<{POST_SNAPBACK}>

Скажите, а палатку, спальники и прочее спальное барахло вам не лень таскать так далеко? А лагерь у вас кто охраняет? Вахтенных не выставляете?
  • 1

#41 Приморец

Приморец

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 207 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Бриз-17+YF70AETL
  • Название: "Белый медведь"

Отправлено 17 января 2008 - 03:41

Скажите, а палатку, спальники и прочее спальное барахло вам не лень таскать так далеко? А лагерь у вас кто охраняет? Вахтенных не выставляете?

<{POST_SNAPBACK}>


Это была гипотетическая ситуация.
В моих условиях, удалённость лагеря от воды, не более 15-20 м.
И преступность, ещё не так сильно развита, на островных территориях.

З.Ы. А если место живописное, то мне не влом пройтись 30-50 м. с палаткой и спальниками. :)
  • 0

#42 Приморец

Приморец

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 207 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Бриз-17+YF70AETL
  • Название: "Белый медведь"

Отправлено 17 января 2008 - 03:49

Датчик движения работает на разнице температур.

<{POST_SNAPBACK}>


А если ставить микроволновые датчики движения?

Из описания:
"Принцип MB-датчика основан на обнаружении отличия частоты отраженного радиосигнала от излучаемого (эффект Доплера - изменение частоты при перемещении). У МВ-датчика набор характеристик, в основном аналогичен внутренним ИК-датчикам."
http://www.radiosat.ru/datchik.htm
  • 0

#43 Podvoh66

Podvoh66

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 43 сообщений
  • Из:Екатеринбург
  • Судно: ПВХ
  • Название: Stingray 360AL

Отправлено 17 января 2008 - 05:22

Всё правильно, только кнопка звонка работает на замыкание, а датчик движения на разрыв шлейфа. Придётся мастрячить какой то прибор в довесок к этому комплекту.
Хотя всё решаемо.

<{POST_SNAPBACK}>

Здравствуйте, многоуважаемые форумчане! Я честно говоря не знаток электронных и электрических систем безопасности. Но вот вопрос: а нельзя использовать автомобильную или мотоциклетную сигнализацию с датчиками объема, крена, качения (какой нужен)? Ведь их блоки очень компактны а питание можно обеспечить от акб мотоциклетной или с тырчика японского (китайского), можно наверное и автономку от машины. Конечно это все для условий похода. А хранить катера и лодки, я считаю, надо на нормальных, охраняемых стоянках, базах и т.п. Извините если заблуждаюсь :)
Вот тут у меня есть DVD-диск "Эксплуатация лодок ПВХ" от каких-то там братьев. У них представлен такой способ для ПВХ-лодок. Частично лодку на берег спустить отсек и наехать на него колесом авто, а мотор на замок. Конечно не везде есть берег к оторому вплотную подъедешь, но ради такого и лодку можно подтащить к авто. От дурака точно спасет. А лодке пофигу на такие монипуляции.
  • 0

#44 Podvoh66

Podvoh66

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 43 сообщений
  • Из:Екатеринбург
  • Судно: ПВХ
  • Название: Stingray 360AL

Отправлено 17 января 2008 - 05:46

Я высказал своё мнение, у меня мотор 8л.с. и мне его таскать не в тягость, а резинку за лодку я вообще не считаю, разве что РИБ 5-6.5м., прошу прощения если обидел владельцев резинок, но я прекрасно понимаю, что прицеп таскать не все хотят или могут и резинка имеет право на существование. По данному вопросу давать готовые решения сложно, да и наверное невозможно, это как автомобильная сигнализация - защита от дурака, который не шарит в электрике... Когда ходил в байдарочные походы, то лодки подтаскивали прямо к палаткам - кабы чего...

<{POST_SNAPBACK}>

А вот насчет резинок Вы действительно не правы. Есть резинки (ПВХ) стоимостью 120 и более т.р. и терять такую да еще с движкой наверное никому не захочется. У меня самого ПВХ с Нептуном дык я ее даже продавать не желаю, а тем-более "дарить" каким-то уродам. :w00
  • 0

#45 ТОСИК

ТОСИК

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 220 сообщений
  • Из:НОВГОРОД
  • Судно: катер
  • Название: нептун 3

Отправлено 17 января 2008 - 15:25

А если ставить микроволновые датчики движения?

Из описания:
"Принцип MB-датчика основан на обнаружении отличия частоты отраженного радиосигнала от излучаемого (эффект Доплера - изменение частоты при перемещении). У МВ-датчика набор характеристик, в основном аналогичен внутренним ИК-датчикам."
http://www.radiosat.ru/datchik.htm

<{POST_SNAPBACK}>

На базе эфект будет такой же, радиоволна проходит через пл корпус и захватывает проходящих людей, на природе проблем нет.
  • 0

#46 Приморец

Приморец

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 207 сообщений
  • Из:Владивосток
  • Судно: Бриз-17+YF70AETL
  • Название: "Белый медведь"

Отправлено 21 января 2008 - 01:43

на природе проблем нет.

<{POST_SNAPBACK}>


Вот, это уже по делу - сохранность имущества в походе.
Надо будет попробовать.
  • 0

#47 Бушмен

Бушмен

    Юнга

  • Пассажиры
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Из:Санкт-Петербург
  • Судно: Кайман - 360

Отправлено 29 января 2008 - 06:04

Мотор, Ямаху 9.9 снимаю на ночь и убираю в кузов L200? А лодку Мневский Кайман -360 пристегиваю к машине, дереву, за ручку на носу.
У лодки есть колеса, поэтому вытащить ее на берег нет проблем. Вся операция занимает менее 5 мин.
  • 0

#48 Podvoh66

Podvoh66

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 43 сообщений
  • Из:Екатеринбург
  • Судно: ПВХ
  • Название: Stingray 360AL

Отправлено 29 января 2008 - 06:17

Мотор, Ямаху 9.9 снимаю на ночь и убираю в кузов L200? А лодку Мневский Кайман -360 пристегиваю к машине, дереву, за ручку на носу.
У лодки есть колеса, поэтому вытащить ее на берег нет проблем. Вся операция занимает менее 5 мин.

<{POST_SNAPBACK}>

Здравствуйте. На мой взгляд это не есть хорошо. Если лодка стоит на колесах и пристегнута таким образом: Что мешает воровайкам "тупо" отрезать петлю в которой ручка и укатить лодку? Катить удобнее чем нести :D
Я вот тут посоветовался с людьми которые занимаются установкой сигнализации они мне объяснили как работает датчик объема от авто. Мне кажется, что достаточно поставить сигналку от тырчика и объемник, а в качестве питания использовать либо автономку от машин либо аккумулятор и не заморачиваться. Сейчас многие люди (особо "крутые") приходят и начинают трясти манжетами типа: поставте мне сигналку с запуском и т.д и т.п. а старые сигналки оставляют в сервисе "мол нате заберите, мне она нах... не нужна", а она вполне жизнеспособна и купитьее можно за 500 руб. максимум. Поверьте, что весь этот "гемор" будет стоить гараздо дешевле лодки, а тем более смотором. Удачи на водах :D
  • 0

#49 olegVg

olegVg

    Рулевой 2-го класса

  • Пассажиры
  • PipPipPipPipPip
  • 297 сообщений
  • Из:Киев
  • Судно: Парусник
  • Название: Vagabond

Отправлено 29 января 2008 - 15:04

Сегодня наблюдал как систему противоугонную монтировали внутри баллона - перед склейкой, все по взрослому, ГПС , телефон, аккумулятор(щелочной) , правда резинка под 2 мотора по 200 л.с., но оно того наверное стоит?
  • 0

#50 Шдуп

Шдуп

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 204 сообщений
  • Из:Тольятти
  • Судно: катер
  • Название: Сильвер Фокс

Отправлено 24 ноября 2008 - 18:23

по прошествии сезона решил приподнять тему. описанная выше мною сигналка в виде звонка с датчиком движения была опробована на воде. получилась полная фигня. на самой маленькой волне сигналка работала постоянно. датчик был временно прикручен изолентой к релингам стекол и смотрел излучателем в сторону двигателя, тент был сложен. смысл в такой установки был следующий - воришки подойдут к катеру со стороны воды и попадут в поле датчика, от чего звонок и запищит. но увы. звонок пищал от малейшего колебания. разозлились так, что дальнейшие испытания забросили, а по прошествии времени родиласьмысль - а что если датчик устанавливать внутри поднятого тента. смысл такой - полезут так под тент всё равно сунуться, движок Сузуки 50-ку просто так с транца на воде не снимеш.
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей