Перейти к содержимому


Фотография

Freeship 3.07+


Сообщений в теме: 225

#26 101

101

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 46 сообщений
  • Из:Масквааа
  • Судно: В своей шкуре

Отправлено 24 Июнь 2009 - 06:40

Эксперты в FlowVision пробовали считать корпус нашей парусной яхты, очень понравился вопрос от них "а какое должно быть сопротивление?". Короче может эта прога что-то и считает, но для задач гидродинамики судна нужна привязка к каждому типу корпусов. В любом случае красивые картинки - не есть смысл расчетов.


Альберт, в FlowVison нет привязки к конкретному типу судов, а есть привязка к физическим эффектам.
Если будет нужно, то можно хоть выход унитаза на поверхность посчитать.

До того, как Альберт Назаров передал свою лодку экспертам от FlowVision, у экспертов от FlowVision был опыт расчета только тяжелых судов, средняя плотность которых, превышает плотность воды. Т.е. объекты были инертны и перемещались в воде довольно таки монотонно.
Новизной для экспертов от FlowVision было легкое судно, которое ощущало малейший чих от среды. Хотя раньше эксперты от FlowVision и считали легкие судна, но для этого применяли особую стратегию расчета - сперва зажимали судно и доводили обтекание до стационара, потом освобождали степень свободы по осадке и дожидались установления, а потом освобождали угол дифферента и опять ждали установления.
С лодкой Альберта Назарова родилась идея сделать так, чтобы пользователь как можно меньше задумывался о таких вещах и сразу освобождал лодку по нужным ему степеням свободы. Пришлось ввести некоторые дополнительные модели в код, связанные с механикой подвижного тела, а не с определением сопротивления.

Насчет вопроса с сопротивлением - мне было просто интересно. Ведь имеет человек право быть любопытным?
Да и вопрос то касался не сопротивления, а участка, где поток можно считать ламинарным.
Альберт, я предлагаю вам сперва увидеть отчет экспертов от FlowVision, а потом уже выносить разговор на публику и делать необоснованные заявления.
  • 0

#27 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 783 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 24 Июнь 2009 - 07:26

...До того, как Альберт Назаров передал свою лодку экспертам от FlowVision, у экспертов от FlowVision был опыт расчета только тяжелых судов, средняя плотность которых, превышает плотность воды....

:blink:
:D
:lol:
  • 1

#28 101

101

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 46 сообщений
  • Из:Масквааа
  • Судно: В своей шкуре

Отправлено 24 Июнь 2009 - 08:15

:blink:
:D
:lol:


Долго думал, хотел термин удельный вес привлечь, но средняя плотность для всех более понятна.

Сообщение отредактировал 101: 24 Июнь 2009 - 08:17

  • 0

#29 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 783 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 24 Июнь 2009 - 08:42

Так это всё-таки суда, со средней плотностью выше водяной? Или мертвые якоря, буксируемые по дну?
Судя по всему, должен быть другой критерий, характеризующий "тяжесть" судна. И при чем тут динамика, если нормальное обтекание должно быть стационарным даже для малого судна?
  • 0

#30 101

101

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 46 сообщений
  • Из:Масквааа
  • Судно: В своей шкуре

Отправлено 24 Июнь 2009 - 09:32

Согласен. Наверное имеет смысл рассматривать:
- величину динамической нагрузки;
- площадь, на которую она приходится;
- плечо от ц.м. до центра приложения суммарной нагрузки;
- размеры и массу судна.

А насчет динамики идея простая (см.вложение) - мы умеем рассматривать задачу не как набор статических положений для разной величины ватерлинии, дифферента и чисел Фруда, а взяв за основу сам объект, свойства среды и режим движения определить положение объекта под воздействием среды и определить его характеристики.
А т.к. начало моделирование начинается с неких начальных условий, то на выходе и имеем динамическую задачу выхода из начального положения на некий установившийся режим.

Ну, а т.к. мы, все таки, создаем программный комплекс основанный на общих для всех физических принципах, то созданный нами функционал, для решения этой задачи, стал доступен и для всех.
Как пример могу привести пример задачи, где заказчик захотел посмотреть, как ведет себя в воде рыболовная блесна-приманка.
Площадь значительная, вес малый, воздействия большие.

В архиве лодка Альберта в двух принципиально разных постановках задачи:
- лодка зажата;
- лодке освободили степень свободы по осадке и дифференту.

Т.к. нет данных по моменту от киля, паруса и гребного винта (если он есть), то имеем вот такое поведение.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  temp.rar   4,1МБ   277 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал 101: 24 Июнь 2009 - 09:39

  • 0

#31 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    no comment

  • Инженер
  • 5 476 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: катамаран
  • Название: NongDia

Отправлено 24 Июнь 2009 - 09:34

Альберт, я предлагаю вам сперва увидеть отчет экспертов от FlowVision, а потом уже выносить разговор на публику и делать необоснованные заявления.

Расчета в виде общепринятой зависимости R(v) я так и не увидел. Хотя если нужно - могу кривую сопротивления этого корпуса выложить :)
Про плотность судна польстили :D
  • 0

#32 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    no comment

  • Инженер
  • 5 476 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: катамаран
  • Название: NongDia

Отправлено 24 Июнь 2009 - 10:19

В архиве лодка Альберта в двух принципиально разных постановках задачи:
- лодка зажата;
- лодке освободили степень свободы по осадке и дифференту.
Т.к. нет данных по моменту от киля, паруса и гребного винта (если он есть), то имеем вот такое поведение.

Внешне поведение похоже - для относительно высокой скорости, скажем Fr=0.5
  • 0

#33 101

101

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 46 сообщений
  • Из:Масквааа
  • Судно: В своей шкуре

Отправлено 24 Июнь 2009 - 11:27

Расчета в виде общепринятой зависимости R(v) я так и не увидел. Хотя если нужно - могу кривую сопротивления этого корпуса выложить :)


Как руки дойдут, то обязательно вышлем.
  • 0

#34 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    no comment

  • Инженер
  • 5 476 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: катамаран
  • Название: NongDia

Отправлено 24 Июнь 2009 - 12:00

Альберт, в FlowVison нет привязки к конкретному типу судов, а есть привязка к физическим эффектам.

Видимо профессор Ларссон (создатель наиболее известного CFD-продукта для судостроения - ShipFlow) придерживается другого мнения.
  • 0

#35 101

101

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 46 сообщений
  • Из:Масквааа
  • Судно: В своей шкуре

Отправлено 24 Июнь 2009 - 12:54

Это очень абстрактное донесение мнения профессора, поэтому смысл довольно таки расплывчат.

Глядя на линейку продуктов профессора Ларсена очень отчетливо видно, что его команда пришла туда куда пришел и весь мир - уравнения Навье-Стокса. Глядя на его ассортимент моделей турбулентности видно, что и тут у него как везде.
Ну, а раз так, то все отличие для судов, с точки зрения водоизмещения, сводится лишь к тому какие вычислительные средства у нас есть под рукой.
Если средства не предел мечтаний, то будем экономить - сгущать сетку вблизи зон возможных градиентов в течении и делать ее пожиже в местах монотонного характера течения.
Если под рукой есть почти предел мечтаний по железу, то значит тупо по длине корпуса делаем сетку равномерную и густую.
То же самое относится и части моделирования свободной поверхности.

Как видите, первую скрипку играет именно ограничение по вычислительному железу.
  • 0

#36 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    no comment

  • Инженер
  • 5 476 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: катамаран
  • Название: NongDia

Отправлено 24 Июнь 2009 - 13:29

Дело в том, что в ShipFlow результат гарантирован только для определенных типов корпусов. Скажем, расчет катамарана с остроскулыми обводами дает результаты существенно не совпадающие с результатами модельных испытаний. В свое время на конференции в Окленде Ларссон очень негативно отзывался о точности расчетов сопротивления судов CFD-программами общего назначения, несмотря на внешне правильную картинку - была возможность с ним пообщаться на эту тему.
  • 0

#37 101

101

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 46 сообщений
  • Из:Масквааа
  • Судно: В своей шкуре

Отправлено 24 Июнь 2009 - 15:20

Г-н Ларсен лукавит, т.к. такими высказываниями он рубит сук, на который сам недавно сел. У него же все как у всех, не вижу отличий особых из описания на сайте. Даже интересно стало. Нет ли документации по его продукту?

Т.е. именно корпусов, а не их размерностей? Странно все это. Нормальный CFD моделирует поведение вещества на уровне закона сохранения импульса + учет турбулентности. Если он в одном случае считает, а в другом не считает, то нужно делать разбор полетов - начиная от постановки задачи, до багов в программе.

Сообщение отредактировал 101: 24 Июнь 2009 - 15:21

  • 0

#38 Albert Nazarov

Albert Nazarov

    no comment

  • Инженер
  • 5 476 сообщений
  • Из:TH
  • Судно: катамаран
  • Название: NongDia

Отправлено 24 Июнь 2009 - 15:52

Г-н Ларсен лукавит, т.к. такими высказываниями он рубит сук, на который сам недавно сел. У него же все как у всех, не вижу отличий особых из описания на сайте. Даже интересно стало. Нет ли документации по его продукту?

Т.е. именно корпусов, а не их размерностей? Странно все это. Нормальный CFD моделирует поведение вещества на уровне закона сохранения импульса + учет турбулентности. Если он в одном случае считает, а в другом не считает, то нужно делать разбор полетов - начиная от постановки задачи, до багов в программе.

Да, скорее всего дело в корректной постановке задачи. Ларссон ведет речь о точности расчетов, необходимой для проектирования судовых пропульсивных комплексов и оптимизации обводов.
По поводу описания - все это есть в материалах конференций.

В Вашем случае, кривой буксировочного сопротивления я так и не увидел, а было бы очень интересно все-таки сравнить :)
  • 0

#39 Danev

Danev

    Читая - редактирую

  • Администратор
  • 13 783 сообщений
  • Из:С.-Петербург
  • Судно: Полуглиссер
  • Название: Мальстрём

Отправлено 25 Июнь 2009 - 06:08

А что, современные решалки Навье-Стокса способны смоделировать и отрыв потока от корпуса? И вентиляцию скулы-транца?
Не полемики ради, а только для повышения информированности, раз уж речь зашла.
  • 0

#40 101

101

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 46 сообщений
  • Из:Масквааа
  • Судно: В своей шкуре

Отправлено 25 Июнь 2009 - 07:09

Что-то могут, что-то нет, но зачастую это пляски с бубном.
Отрыв можно, ламинарно-турбулентный переход можно.
Повторное присоединение - под вопросом.
Деламинаризация потока - нет.

Все упирается в модель турбулентности и в сетку.
По моделям сейчас идет вроде бы как пересмотрение устоев в той же НАСА и есть даже отчетик к товарищу Ментору и Спалларту насчет корректности получаемых результатов.
Нас тут недавно пропесочили товарищи из оборонки - очень приятный разговор состоялся. Теперь вместе с ними проводим ревизию нашей кухни.
  • 0

#41 101

101

    Матрос

  • Основной экипаж
  • PipPip
  • 46 сообщений
  • Из:Масквааа
  • Судно: В своей шкуре

Отправлено 25 Июнь 2009 - 07:10

В Вашем случае, кривой буксировочного сопротивления я так и не увидел, а было бы очень интересно все-таки сравнить :)


Ну мы же не подписывали никаких договоров.
Нам дали, мы по мере свободного времени копаемся.
:)
  • 0

#42 Казантип

Казантип

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 237 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 26 Июнь 2009 - 17:32

Скачать с сайта www.freeship-plus.land.ru полный комплект программы.

Спасибо за помощь. Я только что там был. Файл не нашел. Слава Богу, на Мотолодке люди помогли... как то отзывчивей, что ли, там народ...
  • 0

#43 Galant

Galant

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 412 сообщений
  • Из:FN

Отправлено 27 Июнь 2009 - 11:52

Спасибо за помощь. Я только что там был. Файл не нашел. Слава Богу, на Мотолодке люди помогли... как то отзывчивей, что ли, там народ...


качай 3.01, ставь его, потом в эту же директорию распаку 3.07.
Короче любуй full версию
Кстати, различий между 7 версиями от 3.01 до последней я в своей практике не ощутил..
Там в рассчетах что-то мутится..
  • 0

#44 Казантип

Казантип

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 237 сообщений
  • Из:Москва

Отправлено 30 Июнь 2009 - 03:50

качай 3.01, ставь его, потом в эту же директорию распаку 3.07.
Короче любуй full версию
Кстати, различий между 7 версиями от 3.01 до последней я в своей практике не ощутил..
Там в рассчетах что-то мутится..

Ага, спасибо. Мне прислали файл библиотеки - программа запустилась. Благодарю. Теперь буду разбираться...
  • 0

#45 Victor T

Victor T

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 523 сообщений
  • Из:Николаев
  • Судно: яхта

Отправлено 30 Июнь 2009 - 06:49

Спасибо за помощь. Я только что там был. Файл не нашел. Слава Богу, на Мотолодке люди помогли... как то отзывчивей, что ли, там народ...

Какой файл не нашел? Написано же - скачать полный комплект.
  • 0

#46 Victor T

Victor T

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 523 сообщений
  • Из:Николаев
  • Судно: яхта

Отправлено 30 Июнь 2009 - 06:55

качай 3.01, ставь его, потом в эту же директорию распаку 3.07.
Короче любуй full версию
Кстати, различий между 7 версиями от 3.01 до последней я в своей практике не ощутил..
Там в рассчетах что-то мутится..

Перед тем, как качать, смотрите отличие версий здесь: http://www.freeship-...ru/hystory.html
А скачали, то тут: WhatsnewRU.txt
  • 0

#47 Galant

Galant

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 412 сообщений
  • Из:FN

Отправлено 30 Июнь 2009 - 10:56

Перед тем, как качать, смотрите отличие версий здесь: http://www.freeship-...ru/hystory.html
А скачали, то тут: WhatsnewRU.txt


Ключевое слово " в своей практике" :-)

Так глубоко я не забирался, нет нужды, посему и усовершенстования прошли мимо меня...
  • 0

#48 Sparhok

Sparhok

    Юнга

  • Основной экипаж
  • Pip
  • 6 сообщений
  • Из:Ижевск

Отправлено 31 Август 2009 - 18:01

Сразу извиняюсь, если не в ту тему, не знал куда ещё спросить.
Подскажите, пожалуйста. Лодка начерчена во ФриШип, теперь хотелось бы рассечь её на шпангоуты, что бы распечатать их и использовать как трафарет. Возможно ли такое, и если нет, то что делать? Это для матрицы надо=)
  • 0

#49 Galant

Galant

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 412 сообщений
  • Из:FN

Отправлено 31 Август 2009 - 20:11

Сразу извиняюсь, если не в ту тему, не знал куда ещё спросить.
Подскажите, пожалуйста. Лодка начерчена во ФриШип, теперь хотелось бы рассечь её на шпангоуты, что бы распечатать их и использовать как трафарет. Возможно ли такое, и если нет, то что делать? Это для матрицы надо=)



Вопрос поддерживаю!!
Дюже интересно, у меня так не получилось ни разу.
Проблема в том, что если рассечь корпус по шпангоуту, то появляется кривая с управляющими токами.. Плавная..
Но стоит только применить их для составления поверхности шпангоута- она тут же корежит корпус..
Разве что в отдельный слой положить совсем отдельную поверхность и точки просто тупо совместить??
Надо порыться..


Также не получилась очень банальная процедура вырезки люков с правильными краями в существующей палубе,

Сообщение отредактировал Galant: 31 Август 2009 - 20:12

  • 0

#50 may

may

    Рулевой 2-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPip
  • 296 сообщений
  • Из:Мурманск
  • Судно: мотолодка
  • Название: Сэнди

Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 04:50

Сразу извиняюсь, если не в ту тему, не знал куда ещё спросить.
Подскажите, пожалуйста. Лодка начерчена во ФриШип, теперь хотелось бы рассечь её на шпангоуты, что бы распечатать их и использовать как трафарет. Возможно ли такое, и если нет, то что делать? Это для матрицы надо=)


Меню Вычисления-Пересечения расставить шпангоуты с нужной шпацией, затем Проект-Теоретический чертеж и распечатать
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей