Перейти к содержимому


Фотография

Защита от атаки


Сообщений в теме: 284

#1 Vada

Vada

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 855 сообщений
  • Из:С-Петербург
  • Судно: Maxi 84
  • Название: Ласточка

Отправлено 20 Июль 2009 - 13:18

Представим такую картину!
Яхта А выиграла лавировку у яхты В, и к верхниму знаку пришли впереди соперника. Но! Яхта В идет под спинакером быстрее яхты А, и пришла к верхниму знаку с отставанием 3-4 корпуса. Естественно, яхта В будет пытаться обойти яхту А с наветра. Команда яхты А с таким раскладом не согласна, и начинает приводиться. Соответственно и яхта В приводится, причем, особо не приближаясь к яхте А. Дело доходит до галфинда, и тут яхта В резко уваливается, яхта А делает тот-же маневр, и О УЖАС!!! Яхты оказываются на траверзе друг друга! Все что нажито непосильным трудом на лавировке, в одночасье слито! Хотя яхта А и осталась на ветру, но расстояние 3-4 корпуса. Остается только валиться на соперника, но уже поздняк метаться. Не догнать.

Вот тут и возникает вопрос, как яхте А отстоять свое преимущество? Что противопоставить такой атаке?
  • 0

#2 mishaF

mishaF

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 431 сообщений
  • Из:Королев

Отправлено 20 Июль 2009 - 16:48

Вариант ответа:
яхта А должна начинать лувинг, когда яхта Б окажется связанной с ней с наветра. при этом внимательно следить за действиями яхты Б, дабы не упустить момент, когда та решит резко увалиться под корму. При этом пытаться поймать яхту Б на нарушении правил 11 и 12 ППГ 2009. Кроме того, необходимо следить за остальным флотом, т.к. пока яхты А и Б ведут ближний бой, мимо них может проехать пол-флота!
С другой стороны, если капитан яхты Б уверен, что его яхта идет полным курсом заведомо быстрее соперника, лучше ему не ввязываться в драку, а уйти в сторонку и спокойно объехать А по чистому ветру... ИМХО.
А вообще-то полные курсы самые сложные с точки зрения тактики ближнего боя.
  • 1

#3 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 013 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 20 Июль 2009 - 18:12

Представим такую картину!
Яхта А выиграла лавировку у яхты В, и к верхниму знаку пришли впереди соперника. Но! Яхта В идет под спинакером быстрее яхты А, и пришла к верхниму знаку с отставанием 3-4 корпуса. Естественно, яхта В будет пытаться обойти яхту А с наветра. Команда яхты А с таким раскладом не согласна, и начинает приводиться. Соответственно и яхта В приводится, причем, особо не приближаясь к яхте А. Дело доходит до галфинда, и тут яхта В резко уваливается, яхта А делает тот-же маневр, и О УЖАС!!! Яхты оказываются на траверзе друг друга! Все что нажито непосильным трудом на лавировке, в одночасье слито! Хотя яхта А и осталась на ветру, но расстояние 3-4 корпуса. Остается только валиться на соперника, но уже поздняк метаться. Не догнать.

Вот тут и возникает вопрос, как яхте А отстоять свое преимущество? Что противопоставить такой атаке?


А какой смысл на фардаке лезть на ветер,А?
Может проще пойти внутри дистанции и быть у знака внутреним, а за наветреннее
пусть другие борються
  • 0

#4 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 14 953 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 20 Июль 2009 - 18:32

Если у яхты В устойчивое преимущество в скорости на полном курсе, а гонка проходит не в ограниченном пространстве (фарватер, речка), то шансов у яхты А мало. Исключением может быть случай на коротком отрезке между знаками (скажем от банки Каменной к знаку у Ольгино). В этом случае флот идет почти в одну линию не рискуя отклониться от генерального курса. При таких условиях можно попытаться сдержать противнига с помощью лувингования. Причем делая это резко. Поскольку Вы готовы к маневру, а конкурент - нет, можно надеяться погасить его спинакер или заставить его грот и стаксель работать в худших условиях.
Но надо помнить, что для этого маневра Вы должны оказаться в непосредственной близости к противнику, а это чревато попаданием в его ветровую тень еще до того, как Вы сможете начать эффективно приводиться. Т.е. в любом случае придется дожидаться, когда он Вас догонит.
Как правильно заметил mishaF, будучи капитаном яхты В я бы ушел в сторону, подальше от борьбы и воспользовался преимуществом в ходе. Причем уйти можно и на наветер и на подветер, в зависимости от конкретной ситуации.
  • 0

#5 Какер

Какер

    Гонсчик (гоню много)

  • Инженер
  • 6 505 сообщений
  • Из:Славутич UA
  • Судно: мопєдъ
  • Название: Хонда

Отправлено 20 Июль 2009 - 19:48

Если лодки не монотипы, одна из них имеет явное преимущество на означенном курсе и расстояние между знаками значительное, то и борьбы то особой не будет. Если же яхты одинаковые, то здесь всё зависит от способности экипажа быстро выполнять повороты и вести лодку с оптимальной скоростью для заданного курса. Защита, кроме бесконечного привода и уваливания, заключается в неожиданном изменении галса (не сильно отклоняясь от курса, разумеется). Ну и, как было сказано выше, не следует терять из виду других соперников.

Не совсем в тему, но всё же посмотрите: http://www.youtube.c...feature=channel
  • 0

#6 Vada

Vada

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 855 сообщений
  • Из:С-Петербург
  • Судно: Maxi 84
  • Название: Ласточка

Отправлено 21 Июль 2009 - 06:26

Вариант ответа:
яхта А должна начинать лувинг, когда яхта Б окажется связанной с ней с наветра. при этом внимательно следить за действиями яхты Б, дабы не упустить момент, когда та решит резко увалиться под корму.

Спасибо.
Исчерпывающий ответ. Я так понял, что яхте А, полюбому, надо сблизиться с яхтой Б, иначе неминуемый проигрыш, а так есть шанс побороться.

Уточню немного ситуацию. Гоняемся в классе Л6. По правилам класса, лодки монотипы, и гоняемся по приходам. На самом деле, лодки немного разные. Например, "алькор" сильно отличается от Л6 первых годов выпуска. Да и паруса у всех разные. Кто под слабые ветра заточен, кто под умеренные, а кто и в шесть балов рифы не берет. Поэтому и разница есть на лавировке и полнаке... А ногда ходим настолько одинаково, что надоедает соперника рядом видить. Например, с "Нептуном" двое суток лавировали борт о борт. То они у нас по корме пройдут, о мы у них...
  • 0

#7 Vada

Vada

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 855 сообщений
  • Из:С-Петербург
  • Судно: Maxi 84
  • Название: Ласточка

Отправлено 21 Июль 2009 - 06:31

Если у яхты В устойчивое преимущество в скорости на полном курсе, а гонка проходит не в ограниченном пространстве (фарватер, речка), то шансов у яхты А мало. Исключением может быть случай на коротком отрезке между знаками (скажем от банки Каменной к знаку у Ольгино). В этом случае флот идет почти в одну линию не рискуя отклониться от генерального курса. При таких условиях можно попытаться сдержать противнига с помощью лувингования. Причем делая это резко. Поскольку Вы готовы к маневру, а конкурент - нет, можно надеяться погасить его спинакер или заставить его грот и стаксель работать в худших условиях.
Но надо помнить, что для этого маневра Вы должны оказаться в непосредственной близости к противнику, а это чревато попаданием в его ветровую тень еще до того, как Вы сможете начать эффективно приводиться. Т.е. в любом случае придется дожидаться, когда он Вас догонит.
Как правильно заметил mishaF, будучи капитаном яхты В я бы ушел в сторону, подальше от борьбы и воспользовался преимуществом в ходе. Причем уйти можно и на наветер и на подветер, в зависимости от конкретной ситуации.

В условиях короткой гонки, когда весь флот рядом, не думаю что стоит с кем-то сцепляться. Другие соперники проедут. Имеются ввиду длинные гонки, например, до сдедующего знака/финиша миль 10-15, и море кругом от горизонта до горизонта.

Я так понял. что мнения сошлись. Для успешной защиты яхты должны сблизиться. Иначе, у яхты А отстоять свое преимущество шансов мало.
  • 0

#8 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 10 942 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 21 Июль 2009 - 07:11

Спасибо.
Исчерпывающий ответ. Я так понял, что яхте А, полюбому, надо сблизиться с яхтой Б, иначе неминуемый проигрыш, а так есть шанс побороться.

А ногда ходим настолько одинаково, что надоедает соперника рядом видить. Например, с "Нептуном" двое суток лавировали борт о борт. То они у нас по корме пройдут, о мы у них...


Коль вся прелесть в Л6 - гонки многодневные, то сменить комплект парусов на погодные условия.
Или правила класса заперещают иметь пару комплектов?
  • 0

#9 Vada

Vada

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 855 сообщений
  • Из:С-Петербург
  • Судно: Maxi 84
  • Название: Ласточка

Отправлено 21 Июль 2009 - 07:41

Коль вся прелесть в Л6 - гонки многодневные, то сменить комплект парусов на погодные условия.
Или правила класса заперещают иметь пару комплектов?

Так меняем! А как же! У нас только спинакеров три штуки с собой :)
  • 0

#10 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 10 942 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 21 Июль 2009 - 08:59

И на парусах индикаторы- колдунчики и по высоте, и по ширине, и по гроту, и по стакселям?
Моем корпус перед гонкой?
Течение у Корабельного и Петровского ф-ров сильнее, чем под Ольгинсой мачтой- там свалка грунта закрывает течь.
У Морского вообще затишок. Можно границы поискать. В штиль с жпс. Хотя бы.
Проверяли?
Если короткие гонки.
Резинка КЛТ-30 или 60 уменьшает сопротивление воды...(Силикон-паста)
Или тефлон-паста.
Откренивать на миделе, а не в кокпите...
  • 0

#11 Vada

Vada

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 855 сообщений
  • Из:С-Петербург
  • Судно: Maxi 84
  • Название: Ласточка

Отправлено 21 Июль 2009 - 14:14

И на парусах индикаторы- колдунчики и по высоте, и по ширине, и по гроту, и по стакселям?

Только на спинчах нету :)

Моем корпус перед гонкой?

Смысл? У нас из корпусов сучки торчат, ну как из буратины :)

Течение у Корабельного и Петровского ф-ров сильнее, чем под Ольгинсой мачтой- там свалка грунта закрывает течь.
У Морского вообще затишок. Можно границы поискать. В штиль с жпс. Хотя бы.
Проверяли?
Если короткие гонки.
Резинка КЛТ-30 или 60 уменьшает сопротивление воды...(Силикон-паста)
Или тефлон-паста.

Нет. Не проверяли. Мы больше на повороте можем про..ать, неуспев добрать геную :)

Откренивать на миделе, а не в кокпите...

Открениваем, но есть разумные пределы. Если сутки команда еще может пооткренивать, то потом команды уже нет. А гонка еще продолжается. Ну и крен крену рознь. У нас, зачастую, лучше не "парусить" чем на борту сидеть.
  • 0

#12 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 10 942 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 21 Июль 2009 - 18:18

Тогда со всем согласен.
Надежда остаётся залесть внутренним у нижней марки.
Если повезёт.
  • 0

#13 IgorVPonomarev

IgorVPonomarev

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 052 сообщений
  • Из:П-Камчатский
  • Судно: Конрад 25

Отправлено 22 Июль 2009 - 04:08

Если гоняются только а и б, то понятно, что надо бодаться до конца.
Если есть еще кто-то, то выход только в поиске причины меньшей, чем у соперника скорости.
Дифферент сильно влияет, вес лодки, сучки :o. Спинакер фал может надо потравливать для того, чтоб сп. был подальше от грота? Есть такой прибор, который показывает стрелочкой, увеличивается скорость, или уменьшается от действий команды по настройке яхты. Очень помогает при отсутствии спарринг партнера.
  • 0

#14 Vada

Vada

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 4 855 сообщений
  • Из:С-Петербург
  • Судно: Maxi 84
  • Название: Ласточка

Отправлено 22 Июль 2009 - 10:56

Если гоняются только а и б, то понятно, что надо бодаться до конца.
Если есть еще кто-то, то выход только в поиске причины меньшей, чем у соперника скорости.

На длинных гонках бывает что другие соперники где-то за горизонтом. А пропас идет ближайшего конкурента. С ним и бодаться приходится.
Причин меньшей скорости много. Мы вроде одинаковые, но все разные. Команды затачивают лодку под определенный условия. Кто по штилякам уезжает, кто в штормовых условиях... Ну и так далее.

Есть такой прибор, который показывает стрелочкой, увеличивается скорость, или уменьшается от действий команды по настройке яхты. Очень помогает при отсутствии спарринг партнера.

Не! Ну это уже не серьезно! :) Мы направление и силу ветра, все больше, волосатыми ушами определяем, а тут приборчик :)

Никиту как-то спросили
- Почему у тебя даже анемометра на яхте нет?
Он ответил
- Валя, ну ты представь что мы на приборе увидим 40 узлов... так мы забоимся и в гонку не пойдем. А так вреде и нормально. Ну ватервейс в воде, так рифики возьмем. Все равно кладет, так геную на стаксель поменяем...
:rolleyes:
  • 0

#15 Dim43

Dim43

    Рулевой 1-го класса

  • Модератор форума
  • 596 сообщений
  • Из:Санкт- Петербург
  • Судно: Л6
  • Название: Лилия

Отправлено 05 Август 2009 - 16:53

Какой лувинг, вы о чём? :rolleyes:
ППС 2000 окончательно запретило лувинг и даже приведение на ветер и помеху ехте идущей с наветра надлежащим курсом.
Короче долго придётся объяснять протестовому кометету нафига вы приводились, от препятствия, либо что то заклинило.
  • 0

#16 mishaF

mishaF

    Рулевой 1-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPipPipPip
  • 431 сообщений
  • Из:Королев

Отправлено 05 Август 2009 - 17:23

2 Dim43: Вполне допускаю, что я чего-то не знаю... Поэтому, пожалуйста, дайте ссылку на конкретный пункт ППГ 2009. По поводу запрета лувинга (приведения на полном курсе)...
  • 0

#17 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 14 013 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 05 Август 2009 - 18:22

Какой лувинг, вы о чём? :rolleyes:
ППС 2000 окончательно запретило лувинг и даже приведение на ветер и помеху ехте идущей с наветра надлежащим курсом.


Под надлежащим курсом что понимается?
  • 0

#18 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 14 953 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 05 Август 2009 - 20:35

Насчет запрета на лувинг - это что-то новое. В ППС всегда присутствовала фраза насчет запрета идти выше надлежащего курса.
Но как правильно тут поставлен вопрос: а что такое надлежащий курс? Почему-то часто считается, что это курс на знак. Ну, а если я увидел с наветра тучку или рябь, которая обещает лучший ветер и более быстрое прохождение дистанции, и взял курс на нее? На мой взгляд, в данной ситуации, это и есть надлежащий курс. А если при этом с наветра подвернулся конкурент, а я его привел, так это его боль. <_< Пусть потом докажет, что ряби не было.:innocent:
  • 0

#19 rodion_mazin

rodion_mazin

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 168 сообщений
  • Из:Chicago
  • Судно: Laser
  • Название: Laser

Отправлено 06 Август 2009 - 05:29

Насчет запрета на лувинг - это что-то новое. В ППС всегда присутствовала фраза насчет запрета идти выше надлежащего курса.
Но как правильно тут поставлен вопрос: а что такое надлежащий курс? Почему-то часто считается, что это курс на знак. Ну, а если я увидел с наветра тучку или рябь, которая обещает лучший ветер и более быстрое прохождение дистанции, и взял курс на нее? На мой взгляд, в данной ситуации, это и есть надлежащий курс. А если при этом с наветра подвернулся конкурент, а я его привел, так это его боль. <_< Пусть потом докажет, что ряби не было.:innocent:


Тут все намного яснее!
Правило 17 ON THE SAME TACK; PROPER COURSE (На одном галсе: надлежащий курс)
If a boat clear astern becomes overlapped within two of her hull
lengths to leeward of a boat on the same tack, she shall not sail above
her proper course while they remain on the same tack and overlapped
within that distance, unless in doing so she promptly sails
astern of the other boat. This rule does not apply if the overlap begins
while the windward boat is required by rule 13 to keep clear.
Если лодка из положения чисто сзади становится связаной в приделах длинн двух корпусов с подветра лодки идущей таким же галсом, она не должна идти
выше своего надлежащего курса пока лодки остаются на одном галсе и связаны. Правило не применяется когда наветряная лодка должна держаться в стороне по правилу 13.

DEFINITIONS (определения)
Proper Course A course a boat would sail to finish as soon as possible in
the absence of the other boats referred to in the rule using the term. A boat
has no proper course before her starting signal.
Надлежащий курс - это, курс, которым судно, при отсутсвии други суден, должно идти к финишу как модно скорее, придерживаясь првил в которых применяется этот термин. У Судна нету Надлежащего курса до Стартового сигнала.

Приношу извинения за сложный перевод
P.S.
Дайте ссылку на русскоязычный пеервод правил, будет легче :) МНЕ
  • 0

#20 rodion_mazin

rodion_mazin

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 168 сообщений
  • Из:Chicago
  • Судно: Laser
  • Название: Laser

Отправлено 06 Август 2009 - 05:47

незнаю нужно ли сочинять для этого новую тему, но вот вам задача:


Кто уступает?

Прикрепленные изображения

  • jib.jpg
  • jib.jpg

Сообщение отредактировал rodion_mazin: 06 Август 2009 - 06:26

  • 0

#21 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 14 953 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 06 Август 2009 - 06:05

Надлежащий курс - это, курс, которым судно, при отсутсвии других судов, должно идти к финишу как модно скорее

Т.е. это совсем не обязательно прямая линия со знака на знак.
Вот я и пошел за ветром, чтобы прийти к финишу как можно скорее. А на этом курсе заставил привестись конкурента.
Главное - не доводить дело до левентика, поскольку он, уж точно, не является надлежащим курсом, а будет поводом для протеста.

Кто уступает?

Правый галс всегда имеет право на дорогу. Кстати, даже если они будут внутри круга, связаны и конкурент будет внутренним.
  • 0

#22 Ayrton

Ayrton

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 13 226 сообщений
  • Из:Новосибирск
  • Судно: Ассоль №198
  • Название: Тамара

Отправлено 06 Август 2009 - 06:23

Т.е. это совсем не обязательно прямая линия со знака на знак.
Вот я и пошел за ветром, чтобы прийти к финишу как можно скорее. А на этом курсе заставил привестись конкурента.

Зачем ты упорствуешь в своём заблуждении? Надлежащий курс - это скорейший путь к финишу. Именно путь, т.е. кратчайшее расстояние до финиша или знака, а не время. Если ты там какую-то рябь заметил, это полная ерунда, поскольку ты в жизни не сможешь доказать, что проехав через эту рябь ты быстрее вышел бы на финиш. Сам термин лувинг отсутствует уже две редакции ППГ. Дух ППГ начиная с редакции 2005-го года это - "Не мешай другим", поэтому и уничтожили лувинг как термин.
  • 0

#23 rodion_mazin

rodion_mazin

    Рулевой 3-го класса

  • Основной экипаж
  • PipPipPipPip
  • 168 сообщений
  • Из:Chicago
  • Судно: Laser
  • Название: Laser

Отправлено 06 Август 2009 - 06:29

Кратчайший путь наверное будет лучше перевести, понятние.
Добавил картинку для остроты :)
  • 0

#24 RUS-5

RUS-5

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 006 сообщений
  • Из:Samara
  • Судно: парусные
  • Название: the BESTiЯ

Отправлено 06 Август 2009 - 06:37

2 Dim43:Если беретесь комментировать Правила ПГ, то желательно заглядывать в них чаще, чем раз в 10-ти летие ;). Сейчас ДЕЙСТВУЮТ ППГ (RRS ISAF) 2009-2012. Несмотря на то, что слово "лувинг" "сто лет" не встречается в текстах ППГ, Правило 11 применяется "тыщу лет" и никто его не отменял.

2 БАР: такая фраза есть в правиле17, которое не применимо к рассматриваемой ситуации (vada).

2 rodion_mazin: Ваш перевод не точен (не полон) русский текст ппг можно найти на ym-onlyne.ru. Давая задание (картинку) неободимо прописывать ВСЕ условия (каким бортом огибается знак?).Ответ на ваш вопрос - в правиле 18 (которое начнет работать как только какая-нибудь из яхт коснется окружности).

ЗЫ. Коллеги, не путайте ППС (- предписания ВФПС) с ППГ (международные правила парусных гонок ИСАФ).
ем желаю успехов в этом безнадежном деле - изучении ППГ ;))
  • 0

#25 RUS-5

RUS-5

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 006 сообщений
  • Из:Samara
  • Судно: парусные
  • Название: the BESTiЯ

Отправлено 06 Август 2009 - 06:46

Зачем ты упорствуешь в своём заблуждении? Надлежащий курс - это скорейший путь к финишу. Именно путь, т.е. кратчайшее расстояние до финиша или знака, а не время. Если ты там какую-то рябь заметил, это полная ерунда, поскольку ты в жизни не сможешь доказать, что проехав через эту рябь ты быстрее вышел бы на финиш. Сам термин лувинг отсутствует уже две редакции ППГ. Дух ППГ начиная с редакции 2005-го года это - "Не мешай другим", поэтому и уничтожили лувинг как термин.

Вы АБСОЛЮТНО заблуждаетесь, если бы все было так просто, то так бы и написали: "проперкурс - это кратчайшее расстояние".
Коллеги не ломайте копья зря, почитайте внимательно Случаи ИСАФ (офицальные трактовки ППГ)...+ на исафовском сайте на странице RRS есть закладка "вопросы&ответы"
  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей