Перейти к содержимому

Фотография

Защита от атаки


Сообщений в теме: 346

#326 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 апреля 2021 - 22:13

еслиб я стартовал правым у правого знака(считай первым) я бы сразу повернул на левый галс

Зачем? Вы и так на чистом ветру. Впереди и с наветра у конкурентов. Контролируете их. 

Если повернуть сразу на левый галс, а потом, в будущем, на правый, Вы дадите преимущество конкуренту, с которым сойдетесь на разных галсах.

Поскольку Вы сделаете два поворота, а он только один. Каждый поворот - это потеря темпа. На равных лодках для равных соперников это критично.

При выборе галса после старта важнее анализировать и учитывать ветровые условия и течения на акватории.


  • 0

#327 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 11 апреля 2021 - 22:25

Зачем? Вы и так на чистом ветру. Впереди и с наветра у конкурентов. Контролируете их. 

Если повернуть сразу на левый галс, а потом, в будущем, на правый, Вы дадите преимущество конкуренту, с которым сойдетесь на разных галсах.

Поскольку Вы сделаете два поворота, а он только один. Каждый поворот - это потеря темпа. На равных лодках для равных соперников это критично.

При выборе галса после старта важнее анализировать и учитывать ветровые условия и течения на акватории.

как бы да, но уж если я изначально первый то что мешает мне отойти от толпы в сторону с последующим правым,А?


  • 0

#328 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 апреля 2021 - 23:19

как бы да, но уж если я изначально первый то что мешает мне отойти от толпы в сторону с последующим правым,А?

Зачем?


  • 0

#329 Vada

Vada

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 885 сообщений
  • Из:С-Петербург
  • Судно: Maxi 84
  • Название: Ласточка

Отправлено 11 апреля 2021 - 23:27

Зачем?

Чтоб на верхний знак на правом галсе выйти.


  • 2

#330 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 11 апреля 2021 - 23:42

Чтоб на верхний знак на правом галсе выйти.

Если я стартовал первым, иду первым и контролирую противников, мне можно выходить и на левом галсе.  :)

Проблема в том, что у нас пока идешь до знака ветер двадцать раз измениться и по направлению, и по силе.

И в разных местах дистанции он разный. Про местные течения я уже писал. Поэтому рассчитывать пройти всю дистанцию двумя (тремя) галсами - излишне оптимистично. 

В результате гораздо больше внимания оказываешь контролю за ближайшими по таблице конкурентами.


  • 0

#331 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 12 апреля 2021 - 00:13

...
Уважаемый Lop, ваше право иметь собственное суждение, как и любого другого, Вы привязались к "гарантирую", я согласен , что гарантировать вряд ли кто из нас что может, именно по этому написано "практически гарантирую" , а написал я так исходя из опыта тестирования знания правил при сдаче  на судейскую категорию и участие в разборах протестов, просто обрисовав практику.

Вот и интересно было бы услышать аргументы, на основании которых вы "практически гарантируете", что в рассматриваемой ситуации прав подветренный. Я привёл свои аргументы в пользу того, что у подветренного при наличии права идти круче (вплоть до левентика) и требовать от наветренного уступить дорогу, часто просто нет физической возможности этим правом воспользоваться. Это как у человека есть право спать на потолке, но физически такая возможность появляется очень редко. Вы же вместо аргументов просто "практически гарантируете" на основании, не сомневаюсь, своего обширного опыта, типа "это так, потому что я так сказал". Меня это совершенно не убеждает, как и мнение уважаемого Владимира Михайловича. Просто потому что мой собственный опыт, которому я доверяю в подобных вопросах больше, чем чужому, этому чужому опыту противоречит.

Еще раз повторю, КАЧЕСТВО старта я не рассматривал, и если у кого-нибудь есть результат протестов, если они всё же были заявлены, было бы интересно о них узнать

А что мы рассматриваем? Вот, есть конкретная ситуация на старте. Есть факты в виде нескольких последовательных фотографий, по которым можно примерно представить взаимное положение яхт. Остальное приходится домысливать, опираясь на собственный гоночный опыт. Вы домысливаете прежде всего намерения наветренного и клеймите его позором за неправильное поведение и нарушение правил, хотя никаких доказательств нарушения этих правил не приводите. Что неудивительно, поскольку их неоткуда взять - нет их на фотографиях. Вот мне и интересно, как судья устанавливает факты при их отсутствии.

Что касается "взрослых" гонок, подозреваю, что вам известна разница в правилах матчевых гонок при непосредственном судействе ампайрами, находящимися непосредственно рядом с ситуацией, и правилами в гонках флота.

Ну, примерная разница известна - ампайрам не нужно ничего домысливать, у них всё перед глазами. Поэтому даже ампайру, априори считающему, что подветренный всегда прав, трудно наказать наветренного, если он своими глазами видел, что требование дороги подветренным было, скажем так, явно преувеличенным - никоим разом он наветренного достать не мог, и, значит, наветренный его вполне сторонился.
Матчевые гонки привёл в пример просто потому, что наиболее свежие заметные события, к тому же прекрасно показанные. Кроме того, финт наподобие рассматриваемого как раз вроде бы проще провернуть в матчевой гонке: нет "забора" из парусов - ветер закрывает всего одна яхта: вроде бы - на, рассчитай время, обойди наветренного с подветра да и приведись перед знаком, вытолкнув его на фальстарт.

И просто интересно, уважаемые оппоненты, сколько стартов в среднем у вас в сезон?

Сейчас - нисколько. Пришлось искать зачётку. Когда я гонялся на швертовых досках по треугольнику с подобным стартом, то в "пиковом" 82 году было 11 официальных соревнований, то есть порядка 70-80 стартов. Не говоря уж о тренировочных и "домашних" погонюшках. Вполне достаточно для получения опыта стартов. А у вас?


  • 0

#332 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 363 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 12 апреля 2021 - 00:45

"...Поскольку Вы сделаете два поворота, а он только один. Каждый поворот - это потеря темпа. На равных лодках для равных соперников это критично......"

  Вот-вот! Спасибо! :)

Итак, имеем косую стартовую линию с огромным преимуществом старта у левого знака, куда бросились сильные экипажи,  но одному чуть не повезло - нахалёнку. Он отпротестовал и поехал левым галсом на чистый ветер. Толпа затеяла игру в кошки-мышки, и в этой суете прокололась. Слабые экипажи собрались  в середине стартовой линии. Не рисковали. Обстановка стандартная и поэтому  предсказуемая. Не надо таблиц, надо просто иметь голову. :D

lop*а я тоже очень уважаю, но здесь бывает всякое. Тоже из практики и...теории.

БАР, на Балтийце было достаточно многокорпусников, но штилевая почти обстановка. Килёвки шли круто, мультики их копировали, а я рулил вувалку, сохранял скорость: особенность руления на мултяшках. Просто другой уровень. Здесь рассматривали не раз.


  • 0

#333 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 12 апреля 2021 - 00:59

Если речь о

https://forum.katera...taki/?p=2509291

то там нет "косой стартовой линии с огромным преимуществом старта у левого знака".

А гипотетически да, такое бывает. И не сильные, а зашоренные экипажи, наслушавшиеся от тренера, что стартовать надо правым галсом у левого знака, толпятся именно там.

На "городе" такое наблюдалось неоднократно. Хотя левый галс под Ольгино часто имел преимущество. Возможно, благодаря струе из Елагинского фарватера.


  • 1

#334 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 12 апреля 2021 - 08:16

1.Зачем? Вы и так на чистом ветру. Впереди и с наветра у конкурентов. Контролируете их. 

2.Если повернуть сразу на левый галс, а потом, в будущем, на правый, Вы дадите преимущество конкуренту, с которым сойдетесь на разных галсах.

Поскольку Вы сделаете два поворота, а он только один. Каждый поворот - это потеря темпа. На равных лодках для равных соперников это критично.

3.При выборе галса после старта важнее анализировать и учитывать ветровые условия и течения на акватории.

 

1.как бы всё так технически, но при старте на стартовой лодок как кильки в банке и практически надо считать тактически....

лувинг это провокация навала с наветра то есть защита....

2.а чего плохого сойтись с равным или более сильным имея преимущество по праву?

3.а вот заходы ветра относительно основного курса как раз лучше отрабатывать не имея сторонних помех...


  • 1

#335 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 363 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 12 апреля 2021 - 11:16

Если речь о

https://forum.katera...taki/?p=2509291

то там нет "косой стартовой линии с огромным преимуществом старта у левого знака".

А гипотетически да, такое бывает. И не сильные, а зашоренные экипажи, наслушавшиеся от тренера, что стартовать надо правым галсом у левого знака, толпятся именно там.

На "городе" такое наблюдалось неоднократно. Хотя левый галс под Ольгино часто имел преимущество. Возможно, благодаря струе из Елагинского фарватера.

1. Спорить не в моих правилах. Своего мнения, как всегда, не имею. Однако, можно рассмотреть внимательно фото и поведение стартующих.

2. Вблизи ольгинского берега иногда ветер меняет направление, поскольку берег нагревается солнышком:  "дневной бриз". Такое тоже бывает, заметнее  в тёплую погоду. Я учитываю. Особенно возвращаясь в нашу гавань. К вечеру получаю мордотык. Естественным образом. :)

"3.а вот заходы ветра относительно основного курса как раз лучше отрабатывать не имея сторонних помех..."    (Игорь К.) :)

4. " Каждый поворот - это потеря темпа. На равных лодках для равных соперников это критично....."  (БАР)

Поэтому я избегаю толчеи в толпе. Особенно на старте. "С гроссмейстерами - вничью, у мастеров выиграть" ( А. Карпов)

К п. 1: если учиться парусному спорту, то у Truffaldino, яхтигу вообще - у В. Щетинина в Турции, а рисовать - у ЮЛЫ.
 


  • -1

#336 Vada

Vada

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 6 885 сообщений
  • Из:С-Петербург
  • Судно: Maxi 84
  • Название: Ласточка

Отправлено 12 апреля 2021 - 11:42


Поэтому я избегаю толчеи в толпе. Особенно на старте. "С гроссмейстерами - вничью, у мастеров выиграть" ( А. Карпов)
 

В детстве, когда на старт выходило 50-60 "Оптимистов", старался стартовать после всей кучи. В куче ни кто ни куда не едет. Стоят, толкаются, лупят друг друга черпаками. А на верхнем знаке... Спокойненько стартую на чистом ветру, объезжаю по большому кругу всю эту кучу малу. Ну да. Те кому повезло, уже уехали. Но! Парусный спорт, понимаешь, такая штука, что все гонки можно приходить в конце первого десятка, и в итоге занять первое место. Лучшее мое достижение такой тактики - третье место.


Сообщение отредактировал Vada: 12 апреля 2021 - 11:42

  • 2

#337 RUS-5

RUS-5

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 044 сообщений
  • Из:Samara
  • Судно: парусные
  • Название: the BESTiЯ

Отправлено 14 апреля 2021 - 23:06

А что это за правило такое, с "мачтой на траверзе"? Его вроде ещё в прошлом веке отменили, да и тогда оно действовало только после старта. До сигнала "старт" наветренная из двух связанных яхт должна сторониться подветренной, пока существует связанность. И фсё. То есть, можно требовать приводиться вплоть до левентика, и протест подавать, если этого не сделано. 

 

Совершенно верно! (я прям офигел - не был тут на форуме с год может, а как такое увидел, подумал - лет 30 наверно минуло ;)) ЗЫ. зачеркнул "До сигнала "старт"", потому что это верно и после этого сигнала.

 

Обгоняющий же должен сторониться обгоняемого ровно до тех пор, пока яхты не связаны - после этого они перестают быть обгоняемой и обгоняющей, а становятся наветренной и подветренной, и кто кого при этом обгоняет никого не должно волновать, пока существует связанность

 

 

А вот терминов "обгоняющий / обгоняемый", на скока помню даже тогда (в прошлом веке) в ППГ не существовало (хотя в их доморощенном варианте - ППС, возможно и были )...

Поэтому если говорить на языке Правил, то в описанной (по сути верно) ситуации следует использовать "чисто впереди / чисто позади".

 

Что касается принять наказание в два оборота, где и как его сделать, надо выбрать, никто не обязывает оправдываться сразу, делают это там , где "разумно возможно", но конечно не перед финишем, 

 

 

Если быть точным, то: 44 2.jpg


  • 0

#338 БАР

БАР

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 25 669 сообщений
  • Из:СПб
  • Судно: СТ-31э
  • Название: Авось

Отправлено 15 апреля 2021 - 00:40

А что это за правило такое, с "мачтой на траверзе"? Его вроде ещё в прошлом веке отменили. наветренная из двух связанных яхт должна сторониться подветренной, пока существует связанность. И фсё. 

Да, отменили. Я тут вспомнил старое. Но как показывает анализ рассмотренной ситуации, это приводит к неопределенности.

Каковы должны быть действия наветренной после возникновения связанности? Если она начнет приводиться, уступая дорогу, то может ударить кормой подветренную. Поэтому даже поворот совершить не сможет, не нарушив правила.

Если она начнет уваливаться, то встанет поперек курса подветренной. 

Если потравится, чтобы уменьшить ход, то тоже не сможет отреагировать на приведение подветренной.

И как она должна поступать, чтобы не нарушить правила и в то же время уступить дорогу?

Пока существовало понятие "мачта на траверзе", такой ситуации не возникало.


  • 0

#339 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 15 апреля 2021 - 21:21

Совершенно верно! (я прям офигел - не был тут на форуме с год может, а как такое увидел, подумал - лет 30 наверно минуло ;)) ЗЫ. зачеркнул "До сигнала "старт"", потому что это верно и после этого сигнала.

 

 

А вот терминов "обгоняющий / обгоняемый", на скока помню даже тогда (в прошлом веке) в ППГ не существовало (хотя в их доморощенном варианте - ППС, возможно и были )...

Поэтому если говорить на языке Правил, то в описанной (по сути верно) ситуации следует использовать "чисто впереди / чисто позади".

 

 

Если быть точным, то: attachicon.gif44 2.jpg

эко хохмочка, это точно что нет понятия лувинг и наветренный и подветренный,А?

или это только в Ваших личных пониманиях,А?


  • 0

#340 RUS-5

RUS-5

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 1 044 сообщений
  • Из:Samara
  • Судно: парусные
  • Название: the BESTiЯ

Отправлено 15 апреля 2021 - 22:39

Да, отменили. Я тут вспомнил старое. Но как показывает анализ рассмотренной ситуации, это приводит к неопределенности.

Каковы должны быть действия наветренной после возникновения связанности? Если она начнет приводиться, уступая дорогу, то может ударить кормой подветренную. Поэтому даже поворот совершить не сможет, не нарушив правила.

Если она начнет уваливаться, то встанет поперек курса подветренной. 

Если потравится, чтобы уменьшить ход, то тоже не сможет отреагировать на приведение подветренной.

И как она должна поступать, чтобы не нарушить правила и в то же время уступить дорогу?

 

 

Если яхта становится из "имеющей право дороги" (в нашем случае по П12, как яхта находящаяся чисто впереди) в "обязанную Сторониться" (по П11, как наветренная) и при этом у нее нет Места, чтобы сторониться, то другая яхта (связавшаяся с подветра) нарушает П15 и наветренная д.б. оправдана по П43.

Пока существовало понятие "мачта на траверзе", такой ситуации не возникало.

 

 

Вообще то не вижу смысла говорить о Правилах 40-ка летней давности....Но раз уж вспомнили :) . Упомянутое "понятие" ни как "не улучшало" данную ситуацию - эти слова были в Правиле, аналоге современного П17, которое запрещает (при определенных в этом правиле условиях) подветренной яхте идти выше СВОЕГО надлежащего курса. А то старинное правило требовало ровно ТОГО ЖЕ (но многие этого недопонимали, находясь тс под впечатлением слов "должна подчиниться оклику" ;) ), но только до момента, пока рулевой наветренной не окажется на траверзе или впереди мачты подветренной (а дальше уже подветренная приобретала право приводиться "как угодно"). Т.е. современное правило как раз более гуманное для Наветренной (его требование относится ко всему времени пока сохраняется Связанность)...но как уже ранее упоминали коллеги это правило не работает до стартового сигнала (поскольку до этого сигнала не существует НК).


  • 1

#341 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 21 апреля 2021 - 19:27

и шо больше никаких хохмочек???


  • 0

#342 Алексей Малышев

Алексей Малышев

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 729 сообщений
  • Из:Щёлково
  • Судно: швертбот 14 фут.
  • Название: ЛУКАШ

Отправлено 26 апреля 2021 - 20:09

и шо больше никаких хохмочек???

Коннер придерживался обычной своей тактики — стремился уйти от предстартовой борьбы и стартовать чисто, на хорошем удалении от соперника. Это американцу удалось — оба соперника пошли на дистанцию от разных концов стартовой линии противоположными галсами. Через минуту «Старз энд Страйпс» прошел перед форштевнем «Куккабарры» и Муррей немедленно лег на параллельный ей курс. После огибания наветренной марки произошел благоприятный для американцев заход ветра почти на 45°, что позволило им увеличить отрыв от соперников. И хотя на второй лавировке Муррею удалось на 40 секунд сократить этот отрыв при стихающем до 4 м/с ветре, затем вновь потянул «Доктор Фримантл», и американская яхта финишировала на 1 минуту 41 секунду раньше.  :D 

http://www.barque.ru...for_america_cup


  • 0

#343 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 27 апреля 2021 - 11:06

...

Через минуту «Старз энд Страйпс» прошел перед форштевнем «Куккабарры» и Муррей немедленно лег на параллельный ей курс.

...

То есть в отработку или безнадёжную наветреную? МудрО!


  • 0

#344 Алексей Малышев

Алексей Малышев

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 3 729 сообщений
  • Из:Щёлково
  • Судно: швертбот 14 фут.
  • Название: ЛУКАШ

Отправлено 27 апреля 2021 - 11:16

То есть в отработку или безнадёжную наветреную? МудрО!

Только на заходы ветра надежда. Здесь как в покере, расклад надо просчитывать... :innocent:


  • 0

#345 lop

lop

    Яхтенный капитан

  • Инженер
  • 4 695 сообщений
  • Из:Колпино
  • Судно: парусная доска

Отправлено 27 апреля 2021 - 11:26

То есть на соперника не обращаем внимания, идём строго по заходам? На boatdesign есть тема про влияние отработки на нынешних лодках.


  • 0

#346 Игорь К.

Игорь К.

    Яхтенный капитан

  • Капитан
  • 16 475 сообщений
  • Из:Челябинск

Отправлено 27 мая 2021 - 07:31

Если яхта становится из "имеющей право дороги" (в нашем случае по П12, как яхта находящаяся чисто впереди) в "обязанную Сторониться" (по П11, как наветренная) и при этом у нее нет Места, чтобы сторониться, то другая яхта (связавшаяся с подветра) нарушает П15 и наветренная д.б. оправдана по П43.

 

Вообще то не вижу смысла говорить о Правилах 40-ка летней давности....Но раз уж вспомнили :) . Упомянутое "понятие" ни как "не улучшало" данную ситуацию - эти слова были в Правиле, аналоге современного П17, которое запрещает (при определенных в этом правиле условиях) подветренной яхте идти выше СВОЕГО надлежащего курса. А то старинное правило требовало ровно ТОГО ЖЕ (но многие этого недопонимали, находясь тс под впечатлением слов "должна подчиниться оклику" ;) ), но только до момента, пока рулевой наветренной не окажется на траверзе или впереди мачты подветренной (а дальше уже подветренная приобретала право приводиться "как угодно"). Т.е. современное правило как раз более гуманное для Наветренной (его требование относится ко всему времени пока сохраняется Связанность)...но как уже ранее упоминали коллеги это правило не работает до стартового сигнала (поскольку до этого сигнала не существует НК).

раньше в парусе была классика техника и тактика, а сейчас в современных правилах узаконен пампинг и дрочинг...,

а это уже тактика техники и никакой классики...


  • 0

#347 Алексеев В.М.

Алексеев В.М.

    Za RUDDI u SKR

  • Инженер
  • 16 363 сообщений
  • Из:Ленинград
  • Судно: яхта
  • Название: Касси

Отправлено 10 марта 2022 - 23:13

Пора снова вернуться к стратегии и тактике парусных гонок: скоро сезон! :rolleyes:


  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей